Onko talkoovelvoite oltava säännöissä

Jutun lähetti Talkoovelvoite , Joulukuun 20, 2017 kello: 18:26:09

Onko talkoovelvoite oltava säännöissä

Onko talkoot vastikkeetonta jos siitä saa taloudellista hyötyä. Onko vevoitteet yhdistyksen säännöissä vai onko riittävää, että vuosikokous tai hallitus päättää siitä.

Jutun lähetti Talkoovelvoite on perseestä. , Joulukuun 20, 2017 kello: 20:54:38

Vastineena juttuun: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: Talkoovelvoite , Joulukuun 20, 2017 kello: 18:26:09:

Talkoovelvoite kirjoitti:
» Onko talkoot vastikkeetonta jos siitä saa taloudellista hyötyä. Onko vevoitteet yhdistyksen säännöissä vai onko riittävää, että vuosikokous tai hallitus päättää siitä.

Ei jos siitä saa vastiketta eli jotain rahaan verrattavaa. Kysymys kuuluukin, että kuka haluaa kusta omaan pesään? Talkoista saa usein jotain jolla saa alennusta tai jolla voi korvata osan jostakin maksusta.

Oikeampi kysymys olisi. Miksi pitää olla talkoovelvoite? Vastaus menisi varmasti jotenkin näin.

Koska yhdistyksissä ttehdään asioita pääsääntöisesti talkoilla jotta yhdistykseltä ei kuluisi rahaa toimintaan jota jäsenille järjestetään. Koska yhdistystoiminta nojaa pitkälti talkootyöhön. Koska jokaisessa yhdistyksessä on 10% ihmisiä jotka tekevät vapaaehtoisesti ja omasta aloitteestaan asioita joita jokaisen yhdistyksen jäsenen kuuluisi tehdä.

Olisiko parempi että yhdistys reilusti ostaisi ulkopuolisilta kaiken sen minkä talkoilla voi tehdä? Uskotko että kovin moneen kisaan tai koulutukseen ei yhdistyksen varat riittäisi.

Talkoovelvoite on perseestä ja kaikenlaisten pisteiden keräämiset ovat perseestä mutta niin on nekin ihmiset jotka eivät ilman moisia juttuja ole valmiita panemaan tikkuakaan ristiin yhteisen kivan eteen.

Onnea sille yhdistykselle jonka riveissä olet. Näen jo seuraavan vuosikokouksen jossa nostat asian esille tai täyttelet jo verottajalle lomaketta jonka seurauksena yhdistys joutuu käyttämään asiantuntijoihin 10 000 euroa selvitellessään asioita.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: Talkoovelvoite on perseestä. , Joulukuun 20, 2017 kello: 20:54:38:

Talkoovelvoite on perseestä. kirjoitti:
» Talkoovelvoite kirjoitti:
» » Onko talkoot vastikkeetonta jos siitä saa taloudellista hyötyä. Onko vevoitteet yhdistyksen säännöissä vai onko riittävää, että vuosikokous tai hallitus päättää siitä.

- Eihän sitä tarvitse talkoilla jos se on perseestä. Työkseen kouluttavat järjestävät maksullisia koulutuksia paljon, on jopa varaa valita kenen koulutuksiin haluaa mennä ja halliaikaakin saa vuokrata itselleen rahalla.
- Ja jos haluaa muutosta oman yhdistyksensä toimintaan niin kukaan ei kiellä menemästä mukaan vaikkapa hallitustoimintaan ainaisen "narinarin" sijaan.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: JJ , Joulukuun 20, 2017 kello: 22:52:21:

JJ kirjoitti:
» Talkoovelvoite on perseestä. kirjoitti:
» » Talkoovelvoite kirjoitti:
» » » Onko talkoot vastikkeetonta jos siitä saa taloudellista hyötyä. Onko vevoitteet yhdistyksen säännöissä vai onko riittävää, että vuosikokous tai hallitus päättää siitä.

»
» - Eihän sitä tarvitse talkoilla jos se on perseestä. Työkseen kouluttavat järjestävät maksullisia koulutuksia paljon, on jopa varaa valita kenen koulutuksiin haluaa mennä ja halliaikaakin saa vuokrata itselleen rahalla.
» - Ja jos haluaa muutosta oman yhdistyksensä toimintaan niin kukaan ei kiellä menemästä mukaan vaikkapa hallitustoimintaan ainaisen "narinarin" sijaan.

Implikoit, että seurassa ei olisi valmiiksi tarjolla piiri-pieni-pyörii-hallitus jokaisessa vuosikokouksessa, ja että kukaan äänestäisi tuon piirin ulkopuolisia vaikka muutos on perseestä.

Talkoilla ei todellakaan tarvitse jos ei halua, ja yhdenkään jäsenen syrjiminen harrastetoiminnassa talkoilemattomuuden perusteella on varmaan likipitäen laitonta. Seurat ei kyllä kauaa pysy pystyssä, ilman vapaaehtoisia, mutta väliäkö tuolla jos seura on niin perseestä ettei talkoilukaan kiinnosta.

Täysin eri asia onkin sitten, jos seura odottaa sinun harjoittavan ammattiasi seuran eduksi talkoomielessä.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: 💩 , Joulukuun 21, 2017 kello: 00:39:35:

Kuinka paljon sitä talkoota sitten voi tehdä, että verottaja ei katso sitä tarkemmin ?

Jos talkoilee saadakseen alennusta kisamaksusta x monta / vuosi ja valmentaa saadakseen itselleen halvemmat maksut sekä ilmaispaikkoja omille koirille, entä sitten verottajan osalta ? Entä koulutuspäivien halvemmat maksut seuran koulutusohjaajille ? Sekin on etu, rahan arvoinen etu.

Miten se, että kouluttajana ( en puhu ammatikseen kouluttavista, vaan koulutusohjaajista) saa monenlaisia rahanarvoisia etuja ?
`
Entä he, jotka vapaa-ajalla antavat "maksa kouraan" -koulutusta eli velottavat rahat kouraan, mutta entä verottajan kannalta ? Entä ne, jotka vetävät suljettuja, maksullisia harjoituksia ja ottavat siitä rahan itselleen ?

Talkoot ei varmaankaan ole sieltä suolenmutkasta, mutta enemmän olisin kiinnostunut näistä näkökulmista kouluttajien etujen osalta eli kuinka paljon voi tehdä ja saada, ettei katsota verottajan silmin rahalliseksi hyödyksi ? Sehän voi periaatteessa olla satoja / vuosi, jota saa fyrkka-etuna.

Kenenkään ei ole pakko talkoilla ( luoja kiitos) ja rahalla saa sen, mitä haluaa. Aina ei ole mahdollisuutta antaa aikaa, mutta käyhän se rahakin.

Talkoista, vuosien kokemuksella, voi sanoa, että talkoot voivat olla myös seuran surma. Useinkaan uudet ei mahdu mukaan, ja aina napistaan selän takana teki tai oli tekemättä. Hulluhan se on, jos ottaa kasituntia turpaan kisatalkoissa "seurankuninkailta", kun voi kiertää asian maksamalla normi maksut.

Vastineena juttuun: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: Talkoovelvoite , Joulukuun 20, 2017 kello: 18:26:09:

no ei tarvi olla säännöissä.

Mutta, talkoopisteillä ei saa olla mitään, siis ei mitään taloudellista etua, koska se on verottettavaa ansiotuloa, johon verottaja voi puuttua.

jos seura antaa talkoopisteillä esim alennuksia kurssi tai harjoittelumaksuihin, antaa se verottajalla suoran "aseen" ampua takaisin sekä yhdistystä, että edunsaajaa (=jäsentä) veroseuraamuksin, sekä veronkorotuksin. Nämä ovat tavallisesti muutamia satoja/tuhansia euroja jäsenelle.. seuralle isommat sanktiot.

Pitää muistaa, että jäsenet ovat yhdistystä varten, eikä päinvastoin. Jokainen antaa panoksensa yhteisen hyvän eteen, eikä sen vuoksi, että itse saa ennemmän.

Verottajan sivuilta löytyy syventävät vero-ohjeet, niitä kannattaapi lueskella..

Vastineena juttuun: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: Talkoovelvoite , Joulukuun 20, 2017 kello: 18:26:09:

Mä en oikeasti ymmärrä, että ihmiset kitisee jostain talkoilemisesta. Jos ei halua/ei ole aikaa tai mitä tahansa syy ettei talkoile, niin silloin käy maksullisissa koulutuksissa. Tänä päivänä on niin paljon eri yrityksiä jotka tarjoaa koulutuksia, niin ei kun sinne vaan.
Jos taas haluaa päästä hieman halvemmalla, ja haluaa treenata jossain seurassa, niin silloin myös talkoilee. Seurat ei vaan pysy hengissä jos ei talkoilla. Mielestäni se on hirmu tylsää, että nykyään joutuu vahtimaan, että ihmiset hoitavat oman osuutensa talkoista. Tottakai joillakin on mahdollisuus ja halua talkoilla enemmän kun toisilla ja kun on lapsia, niin niidenkin harrastuksiin tarvitaan talkoiluun ihmisiä.
Itse talkoilen lähinnä kouluttamalla, koska pidän kouluttamisesta. Sen lisäksi olen jonkin verran mukana kisoissa auttamassa mahdollisuuksien mukaan. Lasten harrastukset onneksi eivät vie hirveästi aikaa, lähinnä kuskaamista.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: talkkari , Joulukuun 21, 2017 kello: 11:24:11:

talkkari kirjoitti:
» Kuinka paljon sitä talkoota sitten voi tehdä, että verottaja ei katso sitä tarkemmin ?

» Jos talkoilee saadakseen alennusta kisamaksusta x monta / vuosi ja valmentaa saadakseen itselleen halvemmat maksut sekä ilmaispaikkoja omille koirille, entä sitten verottajan osalta ? Entä koulutuspäivien halvemmat maksut seuran koulutusohjaajille ? Sekin on etu, rahan arvoinen etu.

» Miten se, että kouluttajana ( en puhu ammatikseen kouluttavista, vaan koulutusohjaajista) saa monenlaisia rahanarvoisia etuja ?
» `
» Entä he, jotka vapaa-ajalla antavat "maksa kouraan" -koulutusta eli velottavat rahat kouraan, mutta entä verottajan kannalta ? Entä ne, jotka vetävät suljettuja, maksullisia harjoituksia ja ottavat siitä rahan itselleen ?

» Talkoot ei varmaankaan ole sieltä suolenmutkasta, mutta enemmän olisin kiinnostunut näistä näkökulmista kouluttajien etujen osalta eli kuinka paljon voi tehdä ja saada, ettei katsota verottajan silmin rahalliseksi hyödyksi ? Sehän voi periaatteessa olla satoja / vuosi, jota saa fyrkka-etuna.

» Kenenkään ei ole pakko talkoilla ( luoja kiitos) ja rahalla saa sen, mitä haluaa. Aina ei ole mahdollisuutta antaa aikaa, mutta käyhän se rahakin.

» Talkoista, vuosien kokemuksella, voi sanoa, että talkoot voivat olla myös seuran surma. Useinkaan uudet ei mahdu mukaan, ja aina napistaan selän takana teki tai oli tekemättä. Hulluhan se on, jos ottaa kasituntia turpaan kisatalkoissa "seurankuninkailta", kun voi kiertää asian maksamalla normi maksut.

Kaikki etuudet, alennukset, palkiot yms. on yhdistyksen jäsenille verollista tuloa. joista pitäisi maksaa verot ja tehdä ilmoitus verottajalle.

Talkoiden yhdistykselle maksaminen rahalla on yhdistykselle veronalaista tuloa, josta pitäisi maksaa verot ja tehdä ilmoitus verottajalle.

Talkoita ei ole pakko tehdä ja talkoiden tekemättömyys ei saa johtaa minkäänlaiseen eriarvollistamiseen muihin jäseniin nähden.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: Verottaja , Joulukuun 22, 2017 kello: 14:23:09:

Verottaja kirjoitti:
» talkkari kirjoitti:
» » Kuinka paljon sitä talkoota sitten voi tehdä, että verottaja ei katso sitä tarkemmin ?

» » Jos talkoilee saadakseen alennusta kisamaksusta x monta / vuosi ja valmentaa saadakseen itselleen halvemmat maksut sekä ilmaispaikkoja omille koirille, entä sitten verottajan osalta ? Entä koulutuspäivien halvemmat maksut seuran koulutusohjaajille ? Sekin on etu, rahan arvoinen etu.

» » Miten se, että kouluttajana ( en puhu ammatikseen kouluttavista, vaan koulutusohjaajista) saa monenlaisia rahanarvoisia etuja ?
» » `
» » Entä he, jotka vapaa-ajalla antavat "maksa kouraan" -koulutusta eli velottavat rahat kouraan, mutta entä verottajan kannalta ? Entä ne, jotka vetävät suljettuja, maksullisia harjoituksia ja ottavat siitä rahan itselleen ?

» » Talkoot ei varmaankaan ole sieltä suolenmutkasta, mutta enemmän olisin kiinnostunut näistä näkökulmista kouluttajien etujen osalta eli kuinka paljon voi tehdä ja saada, ettei katsota verottajan silmin rahalliseksi hyödyksi ? Sehän voi periaatteessa olla satoja / vuosi, jota saa fyrkka-etuna.

» » Kenenkään ei ole pakko talkoilla ( luoja kiitos) ja rahalla saa sen, mitä haluaa. Aina ei ole mahdollisuutta antaa aikaa, mutta käyhän se rahakin.

» » Talkoista, vuosien kokemuksella, voi sanoa, että talkoot voivat olla myös seuran surma. Useinkaan uudet ei mahdu mukaan, ja aina napistaan selän takana teki tai oli tekemättä. Hulluhan se on, jos ottaa kasituntia turpaan kisatalkoissa "seurankuninkailta", kun voi kiertää asian maksamalla normi maksut.

» Kaikki etuudet, alennukset, palkiot yms. on yhdistyksen jäsenille verollista tuloa. joista pitäisi maksaa verot ja tehdä ilmoitus verottajalle.

» Talkoiden yhdistykselle maksaminen rahalla on yhdistykselle veronalaista tuloa, josta pitäisi maksaa verot ja tehdä ilmoitus verottajalle.

» Talkoita ei ole pakko tehdä ja talkoiden tekemättömyys ei saa johtaa minkäänlaiseen eriarvollistamiseen muihin jäseniin nähden.

Vähän jatkoa...

Jos yhdistys ei ilmoituksia tee tai maksa veroja, on jäsen velvollinen ilmoittamaan saadut etuisuutensa ja maksamaan verot verottajalle!

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: Verottaja , Joulukuun 22, 2017 kello: 14:26:17:

Verottaja kirjoitti:
» Verottaja kirjoitti:
» » talkkari kirjoitti:
» » » Kuinka paljon sitä talkoota sitten voi tehdä, että verottaja ei katso sitä tarkemmin ?

» » » Jos talkoilee saadakseen alennusta kisamaksusta x monta / vuosi ja valmentaa saadakseen itselleen halvemmat maksut sekä ilmaispaikkoja omille koirille, entä sitten verottajan osalta ? Entä koulutuspäivien halvemmat maksut seuran koulutusohjaajille ? Sekin on etu, rahan arvoinen etu.

» » » Miten se, että kouluttajana ( en puhu ammatikseen kouluttavista, vaan koulutusohjaajista) saa monenlaisia rahanarvoisia etuja ?
» » » `
» » » Entä he, jotka vapaa-ajalla antavat "maksa kouraan" -koulutusta eli velottavat rahat kouraan, mutta entä verottajan kannalta ? Entä ne, jotka vetävät suljettuja, maksullisia harjoituksia ja ottavat siitä rahan itselleen ?

» » » Talkoot ei varmaankaan ole sieltä suolenmutkasta, mutta enemmän olisin kiinnostunut näistä näkökulmista kouluttajien etujen osalta eli kuinka paljon voi tehdä ja saada, ettei katsota verottajan silmin rahalliseksi hyödyksi ? Sehän voi periaatteessa olla satoja / vuosi, jota saa fyrkka-etuna.

» » » Kenenkään ei ole pakko talkoilla ( luoja kiitos) ja rahalla saa sen, mitä haluaa. Aina ei ole mahdollisuutta antaa aikaa, mutta käyhän se rahakin.

» » » Talkoista, vuosien kokemuksella, voi sanoa, että talkoot voivat olla myös seuran surma. Useinkaan uudet ei mahdu mukaan, ja aina napistaan selän takana teki tai oli tekemättä. Hulluhan se on, jos ottaa kasituntia turpaan kisatalkoissa "seurankuninkailta", kun voi kiertää asian maksamalla normi maksut.

» » Kaikki etuudet, alennukset, palkiot yms. on yhdistyksen jäsenille verollista tuloa. joista pitäisi maksaa verot ja tehdä ilmoitus verottajalle.

» » Talkoiden yhdistykselle maksaminen rahalla on yhdistykselle veronalaista tuloa, josta pitäisi maksaa verot ja tehdä ilmoitus verottajalle.

» » Talkoita ei ole pakko tehdä ja talkoiden tekemättömyys ei saa johtaa minkäänlaiseen eriarvollistamiseen muihin jäseniin nähden.

» Vähän jatkoa...

» Jos yhdistys ei ilmoituksia tee tai maksa veroja, on jäsen velvollinen ilmoittamaan saadut etuisuutensa ja maksamaan verot verottajalle!

Ja käsi pystyyn mikä seura tai talkoilija näin tekee ? Mielenkiintoista on se, että näin maksetaan mm hallit. Oy vuokraa hallin seuralleen joka pyörittää hallia osittain talkoovoimalla ja osa seuralaisista omistaa hallin.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: Talkoilen kouluttamalla , Joulukuun 22, 2017 kello: 08:18:10:

Talkoilen kouluttamalla kirjoitti:
» Mä en oikeasti ymmärrä, että ihmiset kitisee jostain talkoilemisesta. Jos ei halua/ei ole aikaa tai mitä tahansa syy ettei talkoile, niin silloin käy maksullisissa koulutuksissa. Tänä päivänä on niin paljon eri yrityksiä jotka tarjoaa koulutuksia, niin ei kun sinne vaan.
» Jos taas haluaa päästä hieman halvemmalla, ja haluaa treenata jossain seurassa, niin silloin myös talkoilee. Seurat ei vaan pysy hengissä jos ei talkoilla. Mielestäni se on hirmu tylsää, että nykyään joutuu vahtimaan, että ihmiset hoitavat oman osuutensa talkoista. Tottakai joillakin on mahdollisuus ja halua talkoilla enemmän kun toisilla ja kun on lapsia, niin niidenkin harrastuksiin tarvitaan talkoiluun ihmisiä.
» Itse talkoilen lähinnä kouluttamalla, koska pidän kouluttamisesta. Sen lisäksi olen jonkin verran mukana kisoissa auttamassa mahdollisuuksien mukaan. Lasten harrastukset onneksi eivät vie hirveästi aikaa, lähinnä kuskaamista.

Aika monessa seurassa kouluttamista ei lasketa minkään sortin talkoiluksi, vaan sitä lähinnä odotetaan seniorimmilta jäsenlitä ja varsinkin kortillisilta koulutusohjaajilta. Jos talkoovelvoite on, niin se on jotain nurmikon ajoa tai esteiden puunaamista koulutusvelvoitteen lisäksi.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: 💩 , Joulukuun 22, 2017 kello: 23:13:03:

💩 kirjoitti:
» Talkoilen kouluttamalla kirjoitti:
» » Mä en oikeasti ymmärrä, että ihmiset kitisee jostain talkoilemisesta. Jos ei halua/ei ole aikaa tai mitä tahansa syy ettei talkoile, niin silloin käy maksullisissa koulutuksissa. Tänä päivänä on niin paljon eri yrityksiä jotka tarjoaa koulutuksia, niin ei kun sinne vaan.
» » Jos taas haluaa päästä hieman halvemmalla, ja haluaa treenata jossain seurassa, niin silloin myös talkoilee. Seurat ei vaan pysy hengissä jos ei talkoilla. Mielestäni se on hirmu tylsää, että nykyään joutuu vahtimaan, että ihmiset hoitavat oman osuutensa talkoista. Tottakai joillakin on mahdollisuus ja halua talkoilla enemmän kun toisilla ja kun on lapsia, niin niidenkin harrastuksiin tarvitaan talkoiluun ihmisiä.
» » Itse talkoilen lähinnä kouluttamalla, koska pidän kouluttamisesta. Sen lisäksi olen jonkin verran mukana kisoissa auttamassa mahdollisuuksien mukaan. Lasten harrastukset onneksi eivät vie hirveästi aikaa, lähinnä kuskaamista.

» Aika monessa seurassa kouluttamista ei lasketa minkään sortin talkoiluksi, vaan sitä lähinnä odotetaan seniorimmilta jäsenlitä ja varsinkin kortillisilta koulutusohjaajilta. Jos talkoovelvoite on, niin se on jotain nurmikon ajoa tai esteiden puunaamista koulutusvelvoitteen lisäksi.

Juurikin näin ja varsinkin, kun kouluttajat ovat yhdistyksissä usein suurimpia etuisuuksien saajia!

Lisäyksenä, että yhdistykset etuisuuksien sun muiden palkkioiden ilmoitusvelvollisuuksien laiminlyömisinä ajavat hyvää tarkoittavat ja yhdistyksen etuja ajavat viattomat ja tietämättömät jäsenensä käytännössä "verorikollisiksi"!

No, eiköhän mahdollisissa oikeusprosesseissa kuitenkin maksumieheksi joutune yhdistyksen päätäntävaltaa nauttivat!

Hyvää Joulua kaikesta huolimatta kaikille!

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: Verottaja , Joulukuun 23, 2017 kello: 01:22:58:

Verottaja kirjoitti:
» 💩 kirjoitti:
» » Talkoilen kouluttamalla kirjoitti:
» » » Mä en oikeasti ymmärrä, että ihmiset kitisee jostain talkoilemisesta. Jos ei halua/ei ole aikaa tai mitä tahansa syy ettei talkoile, niin silloin käy maksullisissa koulutuksissa. Tänä päivänä on niin paljon eri yrityksiä jotka tarjoaa koulutuksia, niin ei kun sinne vaan.
» » » Jos taas haluaa päästä hieman halvemmalla, ja haluaa treenata jossain seurassa, niin silloin myös talkoilee. Seurat ei vaan pysy hengissä jos ei talkoilla. Mielestäni se on hirmu tylsää, että nykyään joutuu vahtimaan, että ihmiset hoitavat oman osuutensa talkoista. Tottakai joillakin on mahdollisuus ja halua talkoilla enemmän kun toisilla ja kun on lapsia, niin niidenkin harrastuksiin tarvitaan talkoiluun ihmisiä.
» » » Itse talkoilen lähinnä kouluttamalla, koska pidän kouluttamisesta. Sen lisäksi olen jonkin verran mukana kisoissa auttamassa mahdollisuuksien mukaan. Lasten harrastukset onneksi eivät vie hirveästi aikaa, lähinnä kuskaamista.

» » Aika monessa seurassa kouluttamista ei lasketa minkään sortin talkoiluksi, vaan sitä lähinnä odotetaan seniorimmilta jäsenlitä ja varsinkin kortillisilta koulutusohjaajilta. Jos talkoovelvoite on, niin se on jotain nurmikon ajoa tai esteiden puunaamista koulutusvelvoitteen lisäksi.

» Juurikin näin ja varsinkin, kun kouluttajat ovat yhdistyksissä usein suurimpia etuisuuksien saajia!

» Lisäyksenä, että yhdistykset etuisuuksien sun muiden palkkioiden ilmoitusvelvollisuuksien laiminlyömisinä ajavat hyvää tarkoittavat ja yhdistyksen etuja ajavat viattomat ja tietämättömät jäsenensä käytännössä "verorikollisiksi"!

» No, eiköhän mahdollisissa oikeusprosesseissa kuitenkin maksumieheksi joutune yhdistyksen päätäntävaltaa nauttivat!

» Hyvää Joulua kaikesta huolimatta kaikille!

Naapuriseuroissa on myöntänyt hallitus itselleen ilmaisia vapaatreenioikeuksia ja treeniryhmäpaikkoja, tämä jos mikä on verotettavaa etua? Ken uskaltaa kissan nostaa pöydälle?

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: Mites hallitus , Joulukuun 23, 2017 kello: 07:54:26:

Se, että lasketaanko kouluttaminen talkoiluksi varmaan vaihtelee. Omassa seurassa kouluttajat, eivät kyllä juurikaan nauttimaan mistään suurista eduista. Enkä ole kuullut yhdestäkään seurasta missä olisi ruuhkaksi asti kouluttajia (lajista riippumatta) saatikka talkoilijoista. Joten mukaan vaan kouluttaman ja nauttimaan niistä suurista eduista jotka kouluttajat saavat. Enkä kyllä ole kuullut, että olisi liikaa vapaa-ehtoisia seurojen hallituksiinkaan? Joten mukaan vaan, mutta ehkä se onkin kivempaa valittaa ja kitistä.
Mutta hyvää joulua vaan kaikille joka tapauksessa.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: Verottaja , Joulukuun 22, 2017 kello: 14:23:09:

Tosi hienoa että tämä asia nostetaan esille, ihan oikeasti.

Jalkapalloseuroissa yms näistä asioista on tullut jo sanktioita Verohallinnolta, kun on tehty pistotarkastuksia, ja nyt kun agility on ollut enempi pinnalla urheilustatuksen yms vuoksi, niin kannattaa varautua että Verohallinto voi alkaa tekemään myös aksayhdistyksiin verotarkastuksia.

Tosiasia on että (kisa)talkootyöhön ei pitäisi olla velvoitetta, vaan se pitäisi olla vapaaehtoista (sitä se talkoilu tarkoittaa). Siis että saat harrastaa yhdistyksessä vaikka et talkoilisi. Kaikilla pitäisi olla yhtäläiset edut ja oikeudet joka tapauksessa.

Samoin, talkoilusta (vaikkapa kouluttamisesta) ei saisi tulla henkilökohtaista hyötyä. Eli jos kouluttajat saa halvemmalla hinnalla treenipaikan, niin se on verollinen hyöty, ja tähän on puututtu jalkapalloseuroilla (siis sellaisilla pienillä nappulaliigaseuroilla). Se pitäisi siis olla verotettavaa tuloa, koska se on silloin vastikkeellsita.

Tuomareille, tai kelle tahansa vapaaehtoiselle maksetut verottomat kilometrikorvaukset ja päivärahat tulee AINA ilmoittaa Verohallintoon. Tämä edellyttää yhdistykselle Y-tunnuksen hankkimista. Ilmoituksen tekeminen ei ole vaikeaa, mutta se olisi tehtävä, kun verottomasti maksetaan.

Erityisesti koiraseuroissa ja agility-yhdistyksissä (mutta nyt on tullut myös suurempia yhdistyksiä esille oman työn kautta) on paljon näitä tapauksia, joissa ei joko välitetä tai tiedetä näistä asioista. Toivoisin että tätä asiaa käsiteltäisiin vaikka Putkeen-lehdessä tai Koiramme-lehdessä, että miten nämä asiat pitäisi hoitaa laillisesti.

Mutta nämä asiat on aika hyshys seuroisa, eikä niistä saa puhua ääneen.

Tässä on linkki Verohallinnon kantaan yhdistyksen verotuksellisista asioista: https://www.vero.fi/syventavat-vero-ohjeet/ohje-hakusivu/48059/yleishyodyllisten_yhteisojen_ja_julkisy/

Sanon vielä, että olen useammassa yhdistyksessa aktiivi, ja talkoilen mielelläni sen minkä toivotaan, en katso sitä velvollisuudeksi (tekisin vaikka ei olisi pakko). Ja joo, saan veronalaista etua, jota ei veroteta.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: Hyvä , Joulukuun 24, 2017 kello: 00:46:41:

Hyvä kirjoitti:
» Tosi hienoa että tämä asia nostetaan esille, ihan oikeasti.

» Jalkapalloseuroissa yms näistä asioista on tullut jo sanktioita Verohallinnolta, kun on tehty pistotarkastuksia, ja nyt kun agility on ollut enempi pinnalla urheilustatuksen yms vuoksi, niin kannattaa varautua että Verohallinto voi alkaa tekemään myös aksayhdistyksiin verotarkastuksia.

» Tosiasia on että (kisa)talkootyöhön ei pitäisi olla velvoitetta, vaan se pitäisi olla vapaaehtoista (sitä se talkoilu tarkoittaa). Siis että saat harrastaa yhdistyksessä vaikka et talkoilisi. Kaikilla pitäisi olla yhtäläiset edut ja oikeudet joka tapauksessa.

» Samoin, talkoilusta (vaikkapa kouluttamisesta) ei saisi tulla henkilökohtaista hyötyä. Eli jos kouluttajat saa halvemmalla hinnalla treenipaikan, niin se on verollinen hyöty, ja tähän on puututtu jalkapalloseuroilla (siis sellaisilla pienillä nappulaliigaseuroilla). Se pitäisi siis olla verotettavaa tuloa, koska se on silloin vastikkeellsita.

» Tuomareille, tai kelle tahansa vapaaehtoiselle maksetut verottomat kilometrikorvaukset ja päivärahat tulee AINA ilmoittaa Verohallintoon. Tämä edellyttää yhdistykselle Y-tunnuksen hankkimista. Ilmoituksen tekeminen ei ole vaikeaa, mutta se olisi tehtävä, kun verottomasti maksetaan.

» Erityisesti koiraseuroissa ja agility-yhdistyksissä (mutta nyt on tullut myös suurempia yhdistyksiä esille oman työn kautta) on paljon näitä tapauksia, joissa ei joko välitetä tai tiedetä näistä asioista. Toivoisin että tätä asiaa käsiteltäisiin vaikka Putkeen-lehdessä tai Koiramme-lehdessä, että miten nämä asiat pitäisi hoitaa laillisesti.

» Mutta nämä asiat on aika hyshys seuroisa, eikä niistä saa puhua ääneen.

» Tässä on linkki Verohallinnon kantaan yhdistyksen verotuksellisista asioista: https://www.vero.fi/syventavat-vero-ohjeet/ohje-hakusivu/48059/yleishyodyllisten_yhteisojen_ja_julkisy/

» Sanon vielä, että olen useammassa yhdistyksessa aktiivi, ja talkoilen mielelläni sen minkä toivotaan, en katso sitä velvollisuudeksi (tekisin vaikka ei olisi pakko). Ja joo, saan veronalaista etua, jota ei veroteta.

Toinen on koiranpennut en tiedä mitään muuta harrastusta jossa voi kääriä tuhansia euroja liiviin. Juu tiedän ettei ns satunaisista pentuista pidä maksaa mitään mutta kun alkaa olla vuosittain 1-2 pentuetta niin ollaan jo ihan eri sarjassa. Kyllä onhan niihin mennyt rahaa näyttelyt ym ym näin on muissakin yrityksissä. Kuluja tulee esim jos haluat kuljetusliikkeen tavitsee auton, bensaa läjän kortteja jotta voit toimia yrittäjänä. Ja kaikki kulut jotka niihin karvapalleroihin menee saa pistää firman kuluihin. Lisäksi ne näyttely ym kulut tulee joka tapauksessa kun on "harrastus". Outoa, ettei verottaja ole vielä asiaan puttunut. No tiedot saa nykyjään tosi näppärästi kenneliiton sivuilta.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: talkkari , Joulukuun 21, 2017 kello: 11:24:11:

talkkari kirjoitti:
» Kuinka paljon sitä talkoota sitten voi tehdä, että verottaja ei katso sitä tarkemmin ?

» Jos talkoilee saadakseen alennusta kisamaksusta x monta / vuosi ja valmentaa saadakseen itselleen halvemmat maksut sekä ilmaispaikkoja omille koirille, entä sitten verottajan osalta ?

ITe: Kisamaksujen osalta oman seuran jäsenille voi tarjota kilpailuoikeutta halvemmalla, mutta seuran jäseniä ei voi laittaa eriarvoiseen asemaan. Kaikille saman tahon edustajille tulee olla samat mahdollisuudet alennuksille.

Entä koulutuspäivien halvemmat maksut seuran koulutusohjaajille ? Sekin on etu, rahan arvoinen etu.

ITe: Jos koulutusohjaaja kouluttaa seurassa, hänen jatkokouluttamisensa seuran taholta on tosiasiassa investointi tulevaisuuteen. Jos kouluttajalla on koulutusvelvoiteeseen sidottua etua oman pätevöitymisensä lisäämisestä, kyseessä ei ole henkilökohtainen etu, vaikka koulutusohjaaja pystyisi kursseilta saamaansa oppia hyödyntämään myös omassa kilpailemisessaan. Joka tapauksessa hän on hankkinut sen seuran halusta ja seuran koulutuksen parantamiseksi. On sitten seuran omien jäsenten ja yleiskokouksen tehtävä valvoa, että saako seura rahoilleen vastinetta. Yleensä pääsääntöisesti saa, sillä useampi koulutettu kouluttaja pystyy kouluttamaan myös useampia koirakoita.

» Miten se, että kouluttajana ( en puhu ammatikseen kouluttavista, vaan koulutusohjaajista) saa monenlaisia rahanarvoisia etuja ?

ITe: Mitä etuja ja miksi? Kaikki edut voivat mennä överiksi, mutta sitä vartenhan näiden etujen tulisi olla seuran sisällä julkisia. Jokainen saisi luvan tavoitella noita etuja ja muutenkin valvonta pelaa. Jos koulutusohjaaja saa esimerkiksi takin, josta käy ilmi, että hän on kouluttaja ja hän sitä käyttää koulutustilaisuuksissa, etu ei mielestäni ole kohtuuton. Jos hän saa kerran kaudessa illallisen, ei etu mielestäni ole kohtuuton. Jos kouluttajat lähetetään agilityn MM-kisoihin, varmasti siitäkin on hyötyä, mutta nyt ollaan mielestäni selvästi ylitetty raja, jossa henkilökohtainen etu ylittää seuran edun, jollei löydy jotain aivan erityistä perustetta. Tälläinen peruste voisi olla, että hän lähtisi jonkun seurasta maajoukkueeseen päässeen henkilökohtaiseksi avustajaksi ja seura haluaisia tukea tuon yksittäisen koirakon menestymismahdollisuuksia maksamalla seuran valmentajalle siitä, että tämä toimisi kilpailijan tukihenkilönä/avustajana. Tällaisessa tilanteessa kyseessä ei olisi henkilökohtainen etu vaan tapa pyrkiä saavuttamaan paras mahdollinen tulos. Parasta olisi, että tämänkaltaiset periaatteet olisi yhdistyksessä hyväksytty jo vuosia ennen kuin seurasta MM-kisaajia lähtee.
» `
» Entä he, jotka vapaa-ajalla antavat "maksa kouraan" -koulutusta eli velottavat rahat kouraan, mutta entä verottajan kannalta ? Entä ne, jotka vetävät suljettuja, maksullisia harjoituksia ja ottavat siitä rahan itselleen ?

ITe: Ilman veronmaksua saadut maksut ovat yksiselitteisesti laittomia. Kaikki Olympiakomitean jäsenjärjestöt ovat sitoutuneet vastustamaan veronkiertoa ja mustia kirjekuoria.

» Talkoot ei varmaankaan ole sieltä suolenmutkasta, mutta enemmän olisin kiinnostunut näistä näkökulmista kouluttajien etujen osalta eli kuinka paljon voi tehdä ja saada, ettei katsota verottajan silmin rahalliseksi hyödyksi ? Sehän voi periaatteessa olla satoja / vuosi, jota saa fyrkka-etuna.

ITe: Ei todellakaan ole mitään selvää vastausta, koska kysymys on aina siitä, mihin verrataan ja milloin yleinen etu muuttuukin jo yksityiseksi eduksi. Tosiasiassahan vaikkapa kouluttautumalla ensin hyvin omassa seurassa ja käymällä koko SAGIn koulutuspolun läpi saa ainakin teoriassa itselleen uuden ammatin. Tämä on kuitenkin täysin sallittu, laillinen ja veroton polku, kun ymmärtää, ettei ole ahne ja unohda, että edun tulee olla molemminpuoleinen. Lisäksi silloin kun maksaa osan koulutuksesta itse, niinkuin useimmat myös joutuvat maksamaan, kysymys on yleensä hyvin pienistä eduista, jotka on hyvin perusteltua arvioida tuottavan monin kertaista hyötyä sille yhteisölle, joka kouluttautumista tukee. Itse suhtaudun kyynisesti lähinnä niihin, jotka kyllä ovat valmiita keräämään rusinat pullasta, mutta eivät ole valmiita antamaan mitään takaisin. Jos oman edun tavoittelu on ainoa tavoite olipa sitten maksava kilpailija, kouluttaja tai päättäjä, niin jokin on pielessä ainakin yhteisön kannalta. Omat ja yhdistyksen rahat on myös aina syytä pitää erillään.

Jos seurassa ilmoittautuu vain maksavaksi kilpailijaksi, olisikin ihan kohtuullista siirtyä suoraan harjoittelemaan myös yrityksen tiloihin ja yrityksen hinnoin. Siinä on selvä peli, tuotteella on sisältönsä ja hintansa. Jos taas yhdistyksessä kustannuksia jaetaan tekemällä talkoita, eikä joku niihin lainkaan osallistu, niin totuuden nimissä hän elää muiden kustannuksella. Sitä ei ole kieltäminen. Aina osallistuminen ei ole mahdollista, mutta tosiasiaa se ei muuta mihinkään. Kaikki eivät myöskään käytä yhdistyksen resursseja samassa määrin, mutta sekin on taas eri asia.

» Kenenkään ei ole pakko talkoilla ( luoja kiitos) ja rahalla saa sen, mitä haluaa. Aina ei ole mahdollisuutta antaa aikaa, mutta käyhän se rahakin.

» Talkoista, vuosien kokemuksella, voi sanoa, että talkoot voivat olla myös seuran surma. Useinkaan uudet ei mahdu mukaan, ja aina napistaan selän takana teki tai oli tekemättä. Hulluhan se on, jos ottaa kasituntia turpaan kisatalkoissa "seurankuninkailta", kun voi kiertää asian maksamalla normi maksut.
»

ITe: Aika monta vuotta olen seuratyössä ollut mukana välillä aktiivisemmin ja välillä harvempaan tahtiin. Ehkäpä olen sokea tai kuuro, mutta en kyllä ole koskaan havainnut, että joku talkoolainen olisi saanut joltain "seurakuninkailta" kasituntia turpaan. Ehkä olen sillä tavalla kieroon kasvanut, etten edes ehkä huomaa, jos joku pompottelee. Se, että vaikkapa joku nuorempi antaa minulle käskyjä tai ohjeita ei ole ongelma, jos hän tietää mitä tekee ja hänelle on annettu tehtäväksi johtaa jotain toimintaa. Vanhana reservin luutnattina olen tottunut ottamaan käskyjä, jos ne annetaan hyvässä tarkoituksessa ja kaikkien hyväksi. Ainakaan se ei ole turpaan ottoa, ei ainakaan minulle. Minusta jokaiselle toiminnan vetäjällekin on annettava tilaisuus johtaa toimintaa parhaan kykynsä mukaan. Hän on kuitenkin ottanut vastuun on sitten kysymys isommasta tai pienemmästä asiasta. Meidän kaikkien olisi joskus hyvä miettiä, miten tukea homman vetäjää eikä sitä, miten häneltä saadaan jalat alta. On kuitenkin fakta, että jokainen on koko ajan oppimassa ja vain oppimassa.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: Utelias , Joulukuun 22, 2017 kello: 17:57:54:

Ei kenelläkään yksittäisellä seuralaisella ole hallin omistusoikeutta tai osaomistusta, jollei omista osakkeita. On yhdistyksen typeryyttä, jos seura ei valvo miten päätöksiä tehdään. Kyllä ne päätökset on mahdollista pyytää julkiseksi. Jos yhdistys omistaa halliyhtiön, niin aina voidaan vaatia yhtiöltä sen toiminnasta raporttia vaikkapa vuosikokoukselle. Hyvä tapa olisi, että toimitusjohtaja raportoisi jo etukäteen päätetyt asiat vuosittain ja säännöllisesti. Hallia ei omista sen hallitus eikä yhdistyksen hallitus vaan yhdistys. Yhdistyksellä on oikeus saada tietää tärkeimpiä linjauksia vaikkei ihan yksittäisiä sopimuksia pilkun tarkkuudella näkisikään. Yhdistyksen kokous voi antaa myös hallityhtiön tilintarkastajien valintaa koskevia ohjeita, jos yleiskokous on omistajana ensin tehnyt sitä koskevan periaatepäätöksen omistajan vallan käytöstä. Monia valvontatoimenpiteitä voidaan tehdä, mutta ne on tehtävä oikeassa järjestyksessä. Kukaan yksittäinen jäsen ei voi ihan mitä tahansa alkaa vaatimaan. On jäsenten typerää sinisilmäisyyttä, jos valvontaa ei ole. Agility-toiminnassakin olen törmännyt vuosien varrella useampaan kupruun ja niitä voi syntyä missä tahansa ja monella tavalla.

Luottamus hyvä - Valvonta parempi

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: ITe , Joulukuun 26, 2017 kello: 20:16:05:

ITe kirjoitti:

» Entä koulutuspäivien halvemmat maksut seuran koulutusohjaajille ? Sekin on etu, rahan arvoinen etu.

» ITe: Jos koulutusohjaaja kouluttaa seurassa, hänen jatkokouluttamisensa seuran taholta on tosiasiassa investointi tulevaisuuteen. Jos kouluttajalla on koulutusvelvoiteeseen sidottua etua oman pätevöitymisensä lisäämisestä, kyseessä ei ole henkilökohtainen etu, vaikka koulutusohjaaja pystyisi kursseilta saamaansa oppia hyödyntämään myös omassa kilpailemisessaan. Joka tapauksessa hän on hankkinut sen seuran halusta ja seuran koulutuksen parantamiseksi. On sitten seuran omien jäsenten ja yleiskokouksen tehtävä valvoa, että saako seura rahoilleen vastinetta. Yleensä pääsääntöisesti saa, sillä useampi koulutettu kouluttaja pystyy kouluttamaan myös useampia koirakoita.

Kyseessähän on talkootyömääritelmä. Talkootyöstä tulee välittömästi verotettavaetuisuus, jos etuisuus ei kohdistu kaikkiin jäseniin tasapuolisesti. Talkootyöstä ei voi tehdä kumpikaan osapuoli vähennyksiä.

Paljon yksinkertaisempaa on tehdä ilmoitukset ja maksaa verot niistä muutamasta sadasta eurosta, joka veroprosentista riippumatta on paljon vähemmän, kuin saatu etuisuus. jolla ei ole ylärajaa.

Seurakouluttajienkin kannattaisi miettiä myös kouluttamista oman toiminimen kautta. Ei vaadi suurta osaamista ja saisitte muitakin hyötyjä, kuin koulutuspalkkionne.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: Verottaja , Joulukuun 27, 2017 kello: 01:44:59:

Myös hallituksen jäsenten ja taloudenhoitajien on hyvä toimittaa verokorttinsa yhdistykselle hallitus yms. palkkioiden maksamista varten. Näin saadaan muutkin kuin kouluttajina "talkootyötä" tekevät samalle viivalle.

Mitä mieltä on verottaja?

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: Verottaja , Joulukuun 27, 2017 kello: 01:44:59:

Menet mielestäni määrittelyssä liian pitkälle. Jokaisella jäsenellä on mahdollisuus ryhtyä kouluttajaksi. Silloin jos koulutusohjaajien kouluttamisen peruste on heidän osaamisensa lisääminen, jotta he voisivat kouluttaa muita, kyseessä ei todellakaan ole henkilökohtainen hyöty. Tietysti siinäkin on kohtuuden rajat. Ei voi olla niin, että yhden päivän saa koulutusta viikossa ja yhden päivän kouluttaa. Silloin ei synny tasapainoa. Ei töissäkään henkilökohtaisia kurssipäiviä katsota erikoiseduksi, vaikka niiltä ajoilta saadaan palkkaa, mutta hyöty voi olla henkilölle hyödynnettävissä myös harrastuselämässä. Verot maksetaan vain palkasta, eikä siitä, kuinka paljon kurssitus on maksanut työnantajalle kustannuksina. Vain erityisillä perusteilla työnantajan maksama koulutus voidaan määritellä henkilökohtaiseksi tuloksi.

Sinällään olen kyllä samaa mieltä siitä, että seurojen tulee koko ajan arvioida minkälaista koulutusta kouluttajille annetaan. Mitä henkilökohtaisempaa konsultointia saa, sitä lähempänä ollaan sitä, että kyseessä on henkilökohtainen tulo. Mitä enemmän painotetaan sitä, miten saatua tietoa voidaan soveltaa oman koulutustehtävän hoitamisessa sitä turvallisemmilla vesillä liikutaan. Kouluttajia koulutettaessa seuran tavoite tulee olla parempien kouluttajien saaminen ei se, että kouluttajista tulisi parempia kisaajia. Jokaisen on syytä hankkia kilpailijakoulutuksensa omalla kustannuksella.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: Verottaja , Joulukuun 23, 2017 kello: 01:22:58:

Hallitus todellakin voi joutua vastuuseen, mikäli ei valvo seuran käytäntöjä ja varsinkin, jos se oma-aloitteisesti päättää merkittävistä eduista, joista ei ole yleiskokouksessa sovittu. Jos siis jotain laajempaa käytäntöä aiotaan seurassa noudattaa, niin ehdottomasti on syytä sopia periaatteista yleiskokouksessa. Muunlainen toiminta onkin jonkinlaista jäsenistön huijaamista. Kyllä pelisäännöt tulee olla päivänvalon kestäviä. Muuta ei voi edes ajatella.

Ei ole yhtään liikaa vaadittu, jos edellytetään hallitukselta jonkinlaista yhteenvetoa vuosittain maksetuista palkkioista. Km-korvauksilla on selkeät verottajan määrittelemät rajat. Jos hallituksen jäsenille on syytä korvata heidän tekemisistään, niin kulut voi vähentää. Useimmissa yhdistyksissä hallitukselle ei makseta kokouspalkkioita, mutta jos työtaakka on poikkeuksellisen runsas, niin miksei kokouspalkkion maksaminenkin olisi mahdollista, jos hallitustyötä ei haluta nähdä varsinaisena talkootyönä. Sama koskee toimikuntia. Sellaista sääntöä tai lakia ei ole, etteikö niistä voitaisi maksaa palkkiota, kunhan tiedot ilmoitetaan verottajalle. Helposti niitä ei kuitenkaan kerry niin paljon, että veroja joutuisi pahemmin maksamaan. Jos kokouspalkkioissa ei ole huomioitu kuluja, niin niitäkin voi alkaa vähennellä samaan tahtiin. Henkilökohtaisesti en ole saanut kokouspalkkiota yhdestäkään yhdistystoiminnan toimesta, mutta ei sitä kannata seuroissa kavahtaa, jos hommat alkavat kaatua päälle. Ongelmia tietysti voi silloinkin tulla vapaamatkustajista. Hallituksessakaan kaikki eivät ole yhtä ahkeria ja kanna samalla tavalla vastuuta.

Jos joitain asioita ei yksinkertaisesti yhdistyksen sisällä saada tasapuolisesti hoidettua, niin ainakin niillä yhdistyksillä, joilla on oma halliyhtiö on vielä yksi takaportti. Silloin voi tehdä kaikista niistä toiminnoista, joista on erityisen vaikea päästä sopuun, pienimuotoista liiketoimintaa. Kaikki maksulliset koulutustilaisuudet on mahdollista ohjata halliyhtiön kautta, eikä kannata sotkea yhdistystä tuohon hommaan lainkaan. Tilasta otetaan käypä vuokra ja kouluttaja lähettää laskun halliyhtiölle. Muuta menettelyä ei hyväksytä. Maksut jaetaan tasan kaikkien osallistujien kesken. Jos kouluttajia tuetaan, niin tukisumman tulee näkyä budjetissa ja sitä jaetaan tasapuolisesti kaikille kouluttajille.

Kaiken kaikkiaan keinoja asioiden selkeyttämiseksi on runsain mitoin. Ongelmana eivät koskaan ole ne, jotka tekevät osansa talkoista vaan ne, jotka pyrkivät hyötymään omaa osuttaan enemmän niin talkootyöstä kuin hallin käyttöoikeudesta tai muista seuran palveluista.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: ITe , Joulukuun 27, 2017 kello: 13:28:23:

ITe kirjoitti:
» Menet mielestäni määrittelyssä liian pitkälle. Jokaisella jäsenellä on mahdollisuus ryhtyä kouluttajaksi. Silloin jos koulutusohjaajien kouluttamisen peruste on heidän osaamisensa lisääminen, jotta he voisivat kouluttaa muita, kyseessä ei todellakaan ole henkilökohtainen hyöty. Tietysti siinäkin on kohtuuden rajat. Ei voi olla niin, että yhden päivän saa koulutusta viikossa ja yhden päivän kouluttaa. Silloin ei synny tasapainoa. Ei töissäkään henkilökohtaisia kurssipäiviä katsota erikoiseduksi, vaikka niiltä ajoilta saadaan palkkaa, mutta hyöty voi olla henkilölle hyödynnettävissä myös harrastuselämässä. Verot maksetaan vain palkasta, eikä siitä, kuinka paljon kurssitus on maksanut työnantajalle kustannuksina. Vain erityisillä perusteilla työnantajan maksama koulutus voidaan määritellä henkilökohtaiseksi tuloksi.

» Sinällään olen kyllä samaa mieltä siitä, että seurojen tulee koko ajan arvioida minkälaista koulutusta kouluttajille annetaan. Mitä henkilökohtaisempaa konsultointia saa, sitä lähempänä ollaan sitä, että kyseessä on henkilökohtainen tulo. Mitä enemmän painotetaan sitä, miten saatua tietoa voidaan soveltaa oman koulutustehtävän hoitamisessa sitä turvallisemmilla vesillä liikutaan. Kouluttajia koulutettaessa seuran tavoite tulee olla parempien kouluttajien saaminen ei se, että kouluttajista tulisi parempia kisaajia. Jokaisen on syytä hankkia kilpailijakoulutuksensa omalla kustannuksella.

ITe hyvä:

Palkkasuhde on palkkasuhde ja yhdistyksen jäsenyys/yhdistyksessä toiminen on "talkosuhde" niin kauan, kuin siitä ei saada minkäänlaista henkilökohtaista etuisuutta kouluttamisen, johtokunta- tai toimikuntatyöskentelyn kautta jne. jne.

On Ok, jos yhdistys kouluttaa jäseniään, kouluttajiaan, toimioitaan jne. jne.... omalla kustannuksellaan tai vaikka pientä osallistumismaksua vastaan, joka on tapahtumasta riippuen kaikille sama! Näihinkin pitää aina olla kaikilla jäsenillä yhtänäinen osallistumioikeus, olit kouluttaja, toimija, johtokunnan jäsen... Toki tilaisuus voidaan rajoittaa vain kuuluvan yhdistyksen tietyille jäsenille, kun saatavan hyödyn voidaan osoittaa kohdentuvan jäsenistöön! Voidaan ajatella, että kaikki yhdistyksen jäsenet saavat tätä kautta yhtäläisen hyödyn saavutetun tieto/taidon kautta.

Se mikä ei ole OK, on että toimimalla yhdistyksen nimen alla ja saaden siitä jollain tavalla taloudellista etuisuutta jätetään ilmoitukset ja esim. verot suorittamatta, joko yhdistyksen tai itse etuisuuden saajan puolesta.

SAGI voisi järjestää tilaisuuden, jossa voitaisiin kertoa, kuinka paljon enemmän etuisuuksia (esim. kouluttaja) voisi saada toimimalla toiminimellä kouluttajana. Tällöin (tässä tapaukseea kouluttaja) olisi oikeutettu monenlaisiin tulovähennyksiin ja verottomiin korvauksiin, jotka tuovat etuja sekä yhdistykselle että kouluttajalle ja varsinkin kouluttajille moninkertaisesti nykymenetelmässä saatuihin etuisuuksiin verrattuna!

... ja jos toiminnan järjestäjä onkin esim. halliyhtiö edut kyllä satavat molempien laariin!

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: Verottaja , Joulukuun 28, 2017 kello: 00:00:43:

Verottaja kirjoitti:
» ITe kirjoitti:
» » Menet mielestäni määrittelyssä liian pitkälle. Jokaisella jäsenellä on mahdollisuus ryhtyä kouluttajaksi. Silloin jos koulutusohjaajien kouluttamisen peruste on heidän osaamisensa lisääminen, jotta he voisivat kouluttaa muita, kyseessä ei todellakaan ole henkilökohtainen hyöty. Tietysti siinäkin on kohtuuden rajat. Ei voi olla niin, että yhden päivän saa koulutusta viikossa ja yhden päivän kouluttaa. Silloin ei synny tasapainoa. Ei töissäkään henkilökohtaisia kurssipäiviä katsota erikoiseduksi, vaikka niiltä ajoilta saadaan palkkaa, mutta hyöty voi olla henkilölle hyödynnettävissä myös harrastuselämässä. Verot maksetaan vain palkasta, eikä siitä, kuinka paljon kurssitus on maksanut työnantajalle kustannuksina. Vain erityisillä perusteilla työnantajan maksama koulutus voidaan määritellä henkilökohtaiseksi tuloksi.

» » Sinällään olen kyllä samaa mieltä siitä, että seurojen tulee koko ajan arvioida minkälaista koulutusta kouluttajille annetaan. Mitä henkilökohtaisempaa konsultointia saa, sitä lähempänä ollaan sitä, että kyseessä on henkilökohtainen tulo. Mitä enemmän painotetaan sitä, miten saatua tietoa voidaan soveltaa oman koulutustehtävän hoitamisessa sitä turvallisemmilla vesillä liikutaan. Kouluttajia koulutettaessa seuran tavoite tulee olla parempien kouluttajien saaminen ei se, että kouluttajista tulisi parempia kisaajia. Jokaisen on syytä hankkia kilpailijakoulutuksensa omalla kustannuksella.

» ITe hyvä:

» Palkkasuhde on palkkasuhde ja yhdistyksen jäsenyys/yhdistyksessä toiminen on "talkosuhde" niin kauan, kuin siitä ei saada minkäänlaista henkilökohtaista etuisuutta kouluttamisen, johtokunta- tai toimikuntatyöskentelyn kautta jne. jne.

» On Ok, jos yhdistys kouluttaa jäseniään, kouluttajiaan, toimioitaan jne. jne.... omalla kustannuksellaan tai vaikka pientä osallistumismaksua vastaan, joka on tapahtumasta riippuen kaikille sama! Näihinkin pitää aina olla kaikilla jäsenillä yhtänäinen osallistumioikeus, olit kouluttaja, toimija, johtokunnan jäsen... Toki tilaisuus voidaan rajoittaa vain kuuluvan yhdistyksen tietyille jäsenille, kun saatavan hyödyn voidaan osoittaa kohdentuvan jäsenistöön! Voidaan ajatella, että kaikki yhdistyksen jäsenet saavat tätä kautta yhtäläisen hyödyn saavutetun tieto/taidon kautta.

» Se mikä ei ole OK, on että toimimalla yhdistyksen nimen alla ja saaden siitä jollain tavalla taloudellista etuisuutta jätetään ilmoitukset ja esim. verot suorittamatta, joko yhdistyksen tai itse etuisuuden saajan puolesta.

» SAGI voisi järjestää tilaisuuden, jossa voitaisiin kertoa, kuinka paljon enemmän etuisuuksia (esim. kouluttaja) voisi saada toimimalla toiminimellä kouluttajana. Tällöin (tässä tapaukseea kouluttaja) olisi oikeutettu monenlaisiin tulovähennyksiin ja verottomiin korvauksiin, jotka tuovat etuja sekä yhdistykselle että kouluttajalle ja varsinkin kouluttajille moninkertaisesti nykymenetelmässä saatuihin etuisuuksiin verrattuna!

» ... ja jos toiminnan järjestäjä onkin esim. halliyhtiö edut kyllä satavat molempien laariin!

Mites sitten tällainen tapaus? jäsen x istuu hallituksessa ja on päättämässä itselleen kouluttautumisesta valmentajaksi, ja saa hallitukselta siunauksen että tämä koulutus maksetaan seuran kassasta. jäsen x valmistuu ja alkaa sitten pitämään koulutuksia ja kuinka ollakaan laskuttaa tästä ajasta vielä omaa seuraansa. eli seura on maksanut kouluttautumisen ja maksaa sitten vielä siitä kouluttamisestakin hänelle. tämä jos mikä kuulostaa korvaani väärinkäytökseltä. ei en ole kyseisen seuran jäsen, niin en katso voivani puuttua asiaan.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: mites tämä , Joulukuun 28, 2017 kello: 07:59:53:

»
» Mites sitten tällainen tapaus? jäsen x istuu hallituksessa ja on päättämässä itselleen kouluttautumisesta valmentajaksi, ja saa hallitukselta siunauksen että tämä koulutus maksetaan seuran kassasta. jäsen x valmistuu ja alkaa sitten pitämään koulutuksia ja kuinka ollakaan laskuttaa tästä ajasta vielä omaa seuraansa. eli seura on maksanut kouluttautumisen ja maksaa sitten vielä siitä kouluttamisestakin hänelle. tämä jos mikä kuulostaa korvaani väärinkäytökseltä. ei en ole kyseisen seuran jäsen, niin en katso voivani puuttua asiaan.

Tämä on tuttu ongelma koirapuolella SAGIa myöten. Koirapuolen järjestäytyminen ja harrastajakunnan yleinen tietämys yhdistystoiminnasta on sillä tasolla, että käytännössä valtaa voivat käyttää yksittäiset vahvat henkilöt tietoisesti tai tietämätään käytäntöjä ja sääntöjä venyttäen.

Sain osalllistua itsenäisyyspäiväjuhliin, jossa oli läsnä muutaman lajin lajiliittokoneistossa olevia entisiä ja nykyisiä henkilöitä. Keskustelumme lopputulema oli, että meillä on tulevaisuudessa SAGIn kanssa kilpaileva lajiliitto, mikäli radikaaleja mutoksia ei lajiliitto-organisaatiossa ja päätäntäkoneistossa tehdä.

Suurimpia epäkohtia olivat:
- Yleiskokouksessa on liian vähän osallistujia jäsenmäärään nähden --> päätökset voidaan ratkaista lajiliittomme pienen, mutta organisoituneen ryhmän(jopa alle 10 % äänioikeutetun)ajamana.
- Puuttuu kokonaan "piiritason organisaatio" --> maantieteellinen tasa-arvo ei toteudu.
- Vaikuttaa, että yleinen urheilu-, yhdistys- ja lajiliitto-osaaminen on todella alhaisella tasolla.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: mites tämä , Joulukuun 28, 2017 kello: 07:59:53:

Jääviys on monesti rajanvetoa eri asioiden välillä. Yleensä on niin, että järjestelmästä päättäminen ei kovin helposti mene jääviyden piikkiin. Toki sekin voi joskus olla mahdollista. Sen sijaan omassa asiassa päätöksen tekeminen on aina jääviyskynnyksen ylittävää. Silloin, kun päätetään korvaustasoista tai henkilökohtaisesta oikeudesta päästä johonkin koulutukseen, tulisi päätös tehdä muiden hallituksen jäsenten toimesta. Toisaalta ei hallituksen jäsenyys myöskään saisi olla mikään este osallistua koulutukseen, eikä koulutusta voida evätä sillä perusteella, että joku on hallituksessa. Yleensä olisi hyväksi, että ehdollepanoa varten olisi oma ryhmänsä, joka tekisi oman arvioinsa, jossa kurssin sisältö ja laajuus huomioiden arvioitaisiin ehdokkaiden kelvollisuutta. Pienemmällä kursilla vähän löysemmin ja kalliimmalla ja merkittävämmällä myös vähän tarkemmin. Kun päättämässä on yhdistys, sillä on hyvä mahdollisuus jo etukäteen sisällyttää vaatimuksiin myös jonkinlaisia sitoumuksia kurssin jälkeisestä koulutusvelvoitteesta jäsenistölle. Itse en ainakaan lähtisi tekemään ainuttakaan seuralle kallista kurssipäätöstä ilman, että en edellyttäisi seuran saavan siitä hyötyä. Jokainen saa tietysti kurssittaa ja kouluttaa itseään omaan tarpeeseensa niin paljon kuin lystää. Sama asia koskee kiintiöitä. Jos paikkoja on rajallinen määrä, tulee paikat ensisijaisesti jakaa niille, joiden kautta kurssituksen uskotaan tuovan hyötyä seuralle. Vasta ylijäävät paikat voidaan myydä ulkopuolisille. Tämä siis siinä tapauksessa, että järjestäjätahona on seura. Jos järjestäjänä on ulkopuolinen yritys, niin sehän saa myydä palveluaan kenelle tahtoo, vaikka kurssilla olisi seurakiintiö. Silloin vain tuon kiintiön osalta edellytetään tasapuolisuutta.

Vaikeinta on mielestäni löytää tasapaino ulkopuolisen kouluttajan käytölle, kun lähtökohtana on osaamistaso. Jos tasoksi ulkopuoliselle kouluttajalle määritellään vaikkapa vain SM-kisoihin tähtäävien kouluttaminen ja juuri tuota ryhmää tuetaan taloudellisesti, niin oikean tason määrittäminen on vaikeaa. On sinällään sallittua tukea tuota osaamistasoa, sillä jokaisella jäsenellä on oikeus tuota tasoa tavoitella. Silloin täytyy olla kuitenkin selkeät ja tuloksiin perustuvat kriteerit ryhmään pääseville. Ryhmän tuesta ei voida myöskään päättää vain hallituksen toimin vaan tuki on esitettävä budjetissa. Tässä jää jäsenistölle itselleen suuri vastuu pitää puolensa, ettei huippuja tueta suhteettoman paljon muiden maksuosuuksilla. Muiden on hyvä pitää huolta, että he esittävät omat vaatimuksensa halliajan ja muiden kurssien suhteen, jotka pidetään sitten vaikka näiden edistyneempien toimesta.

Yhdistyksen sisällä kyseessä on talkootoiminnasta, mutta ei kenenkään kannata olla sinisilmäinen, muuten itselle jää vain maksajan rooli. Jokaisella on oikeus myös vaatia tasapuolista kohtelua, vaikka toteuttamistavat saattavat vaihdella ja niiden on syytäkin vaihdella.

Budjettia ja toimintasuuunnitelmaa sekä myöhemmin tuloslaskelmaa ja toimintakertomusta on syytä katsoa analyyttisesti. Jos on jotain erityisryhmiä, niin niihin osallistuvien henkilöiden nimet tulee olla julkisia, jos niitä ei olisikaan tarve toimintakertomuksiin laittaa. Kouluttajien oikeudet ja velvollisuudet tulisi kirjata jonnekin yhdistyksen omille sivuille kaikkien nähtäväksi jne.. Yhdistyksen sisällä on mahdollista laskea jotain tunnuslukuja hyödyistä ja velvollisuuksista sekä niiden toteutumisista. Kaiken kaikkiaan yhdistyksen sisällä tulisi olla avoimuus ja julkisuus. Asiat ja ratkaisut tulisi olla perusteltuja ja päätökset tulisi olla kohtuudella riitautettavissa. Riitauttaminen ei tarkoita riitelemistä vaan kyseenalaistamista tavalla, jossa päätöksen lähtökohdat ja perusteet voidaan ottaa yhdistyksen sisällä uudelleen käsiteltäväksi. Asian vakavuus määrittelee onko oikea paikka toimikunta, hallitus vai yleiskokous.

Kaikissa yhdistyksissä olisi hyvä olla selvillä oman yhdistyksen toiminta-ajatus. Kaikkien yhdistysten toiminta-ajatuksen ei suinkaan tarvitse eikä se voikaan olla samanlainen. Toiset keskittyvät huippu-urheiluun ja toiset haluavat olla yleisseura. Niitä johdetaan ja niiden toimintasuunnitelmat ja budjetit ovat erilaisia. Niissä voidaan toteuttaa siksi myös täysin toisistaan poikkeavaa rahoitusmallia ja vastuunjakoa. Yhdistyslaki kyllä mahdollistaa suurenkin varioinnin. Variointia ei tule kuitenkaan piilotella ja yhdistykseen liittyessään jokaisen on syytä tietää periaatteet. Se, että toimitaan toisin kuin mitä ollaan päätetty tai mihin ollaan sitouduttu on kusettamista. Siitä on lyhyt matka suurempiin rikkeisiin joko yhdistysoikeuden tai verottajan näkökulmasta.

Niin ja vielä yksi oleellinen asia. Yhdistykset on luotu tuottamaan hyvää toimintaa jäsenilleen. Yhdistyksen tehtävänä ei ole luoda kassavirtaa ainoallekaan yritykselle vaikka sen edustaja toimisi yhdistyksen lähipiirissä tai edustaisi lajin huippua. Yhdistykset ovat sen jäseniä varten ei ulkopuolisia varten. Yhdistyksen jäsen, joka toimii yrittäjänä ja myy yhdistykselle palveluita on aina ulkopuolinen. Ulkopuoliseen on suhtauduttava aina ulkopuolisena olipa ulkopuolisen tavoitteet tai lähtökohdat kuinka hyviä tahansa. Ulkopuolisen kanssa voi tehdä ja kannattaa tehdä yhteistyötä ja yritystoiminta on lähtökohtaisesti hyvä asia, mutta se ei ole yhdistystoimintaa. Nämä asiat on syytä pitää tiukasti erillään. Ei voi olla mahdotonta tehdä eroa näiden asioiden välillä. Eikä ole mitään syytä subventoida kenenkään yritystoimintaa yhdistystoiminnan varoin. Kauppaa voidaan käydä, mutta kaupan ehdoin.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: Demokratiaa , Joulukuun 28, 2017 kello: 11:35:52:

Demokratiaa kirjoitti:

» Tämä on tuttu ongelma koirapuolella SAGIa myöten. Koirapuolen järjestäytyminen ja harrastajakunnan yleinen tietämys yhdistystoiminnasta on sillä tasolla, että käytännössä valtaa voivat käyttää yksittäiset vahvat henkilöt tietoisesti tai tietämätään käytäntöjä ja sääntöjä venyttäen.

» Sain osalllistua itsenäisyyspäiväjuhliin, jossa oli läsnä muutaman lajin lajiliittokoneistossa olevia entisiä ja nykyisiä henkilöitä. Keskustelumme lopputulema oli, että meillä on tulevaisuudessa SAGIn kanssa kilpaileva lajiliitto, mikäli radikaaleja mutoksia ei lajiliitto-organisaatiossa ja päätäntäkoneistossa tehdä.

» Suurimpia epäkohtia olivat:
» - Yleiskokouksessa on liian vähän osallistujia jäsenmäärään nähden --> päätökset voidaan ratkaista lajiliittomme pienen, mutta organisoituneen ryhmän(jopa alle 10 % äänioikeutetun)ajamana.
» - Puuttuu kokonaan "piiritason organisaatio" --> maantieteellinen tasa-arvo ei toteudu.
» - Vaikuttaa, että yleinen urheilu-, yhdistys- ja lajiliitto-osaaminen on todella alhaisella tasolla.

ITe: Mielenkiintoista, että tuon kaltaista keskustelua on edes käyty. Aina välillä olen itsekin kuullut tuon kaltaisia HEITTOJA, mutta itse miellän ne enemmän turhautumiseksi, kuin vakavaksi yritykseksi uuden lajiliiton synnyttämistä kohtaan.

Koko lajiliiton synnyttämisprosessin läpikäyneenä ja niin läheltä kuin mahdollista sen myös nähneenä, pidän mahdollisen uuden lajiliiton synnyttämistä typeryytenä. Uskallan myös väittää, että uuden luominen on paljon vaikeampaa kuin vanhan kehittäminen. Tiedän, että kun SAGIa perustettiin, oli tahoja, jotka halusivat lähteä toiseen suuntaan. He edustivat kuitenkin selvää vähemmistöä ja uskallan väittää, että edustavat vieläkin. En tiedä, ketkä henkilöt ovat olleet itsenäisyyspäiväjuhlissa mukana ja kuinka keskeisiä päättäjiä he ovat, mutta väitän, että he ovat väärällä polulla.

Suosittelen heitä tekemään taloudellisia laskelmia. Halvalla se ei synny, mutta ainahan maailmalla on raharikkaita, jotka voivat pelata omaa peliään. Demokratian kanssa noissa ratkaisuissa ei ole mitään tekoa. Euroakaan SAGIn rahaa ei voida eikä tule mahdolliselle liitolle siirtää jo SAGIn sääntöjen takia. Toiseksi, jos uusi liitto syntyy, sen lisenssin hankkijoilta automaattisesti evätään kilpailevana järjestön jäsenenä osallistumisoikeus SAGIn lisenssioimiin kilpailuihin ja FCIn arvokisoihin. Missään nimessä mitään kaksoisedustusta ei silloin hyväksyttäisi. Ne henkilöt, jotka olisivat kilpailevassa liitossa olisi välittömästi erotettava SAGIn luottamustoimista (tähän löytyy yhdistyslaista perusteet) jne.. Muitakin vielä laajakantoisempia seuraamuksia on mahdollista toteuttaa ja on urheilupiireissä myös toteutettu. Tämä nyt on täysin ja ainoastaan henkilökohtaisen näkemyksen esittelyä, mutta uskon, että se olisi myös realismia. Tässä maalaan aikamoista pirua seinälle, mutta maalattakoon. Eipähän jää epäselväksi, että kyseinen toiminta olisi jotenkin helppoa. Itse olisin ainakin tekemässä kaikkeni SAGIn puolesta ja kilpailevaa liittoa vastaan.

Toivottavasti kyseessä on siis ollut vain turhauman aiheuttamia heittoja vailla mitään todellisia tarkoitusperiä. Silloin tuollaiset puheet on syytä haudata ja syvälle.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: Demokratiaa , Joulukuun 28, 2017 kello: 11:35:52:

Demokratiaa kirjoitti:

» - Puuttuu kokonaan "piiritason organisaatio" --> maantieteellinen tasa-arvo ei toteudu.

ITe: SAGIa valmisteltaessa tehtiin yksiselitteinen ratkaisu, että piiritason organisaatioita ei rakenneta. Syitä oli monia:

- Ei haluttu noudattaa Kennelliiton hyvin hajanaista piiriorganisaatiota ja irrottaa SAGIn toiminta siitä erilleen, koska aiemmin piirien kautta annettu ohjeistus oli johtanut kilpailu ja koulutus käytäntäntöjen hajanaisuuteen. Kaikissa piireissä ei edes ollut agilitytoimikuntaa ja työ oli ulkoistettu seuroille. Silloin tulevan liiton ei ollut mielekästä hajauttaa ohjausvaltaa noille kennelpiireille, koska niiden kautta ohjeiden antaminen olisi vain ylimääräinen byrokratiaporras.

- Kennelpiirit eivät voineet olla SAGIn jäseniä ja siten niiden ohjaaminen olisi juridisessakin mielessä ollut täysi mahdottomuus.

- SAGIa perustettaessa vain jäsenyhdistykset olivat SLU:n piirien jäseniä. SAGI ei ollut SLUn jäsen ja ei vielä sen seuraajan VALOnkaan täysjäsen vaan vasta Olympiakomitean jäsen. Kaikki SAGIn jäsenseurat eivät ole vieläkään edes omien paikallisten urheilupiiriensä jäseniä ja eivät ehkä koskaan myöskään tule sellaiseksi ryhtymään. SAGIn kannalta olisi eduksi, että sen jäsenyhdistykset olisivat myös näiden piirien jäseniä kennelpiirien lisäksi, mutta ne ovat vain tukiorganisaatioita. Niiden kautta ei ole mitään järkeä alueellista toimintaa ohjata. Ei kaikilla lajiliitoilla ole toimintaa liikunnan piirien toimistossa. Se on aivan liian kallista. Yhteistyössä on sen sijaan voimaa, mutta pöyristyttävä totuus on, että seurat eivät osaa liikuntayhteisön palveluita hyödyntää.

- Piiritason organisaatiolla tulisi olla selvät tehtävät. Nyt ainoa tehtävä, johon sitä ollaan kaivattu on koulutuksen järjestäminen. Siinäkään asiassa seurat eivät tunnu kykenevän yhteistyöhön. Miten voidaan kuvitella, että jos tässä yksinkertaisimmassa asiassa ei ole valmiutta edetä seurojen ja alueiden tasolla, niin miten jotain muuta olisi mahdollista järjestää tuossa mittakaavassa. Puheet piiritason toiminnasta ovat turhia niin kauan kuin yhtään mitään konkretiaa ei ole nähtävissä. Keskustelua tarvitaan naapuriseurojen tasolla käytännön kysymyksistä. Yksikään seura ei luovuta päätösvaltaa omista asioistaan muille ilman hyvää syytä. Nyt niitä syitä on todella vähän.

- Mikään ei estä SAGIn sisällä perustettavia virtuaalisia keskustelupiirejä, joissa kehitettäisiin toimintaa. Puheet piiriorganisaatiosta ovat lähinnä turhaa byrokratiaa.

- Nykyisin on tarvetta mahdollisimman matalille organisaatioille ja läheiselle päätöksenteolle. Tuota ajatusta on hellittävä eikä luotava turhaa byrokratiaa, jollei sillä saavuteta erityistä etua.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: ITe , Joulukuun 28, 2017 kello: 13:37:04:

> - Mikään ei estä SAGIn sisällä perustettavia virtuaalisia keskustelupiirejä, joissa kehitettäisiin toimintaa. Puheet piiriorganisaatiosta ovat lähinnä turhaa byrokratiaa.

Liittoaktiivien haluttomuus ylläpitää ja osallistua keskustelualustoihin, joissa esitetään heidän toiveidensa ja tavoitteidensa vastaisia mielipiteitä estää tämän hyvinkin tehokkaasti. Muussa tapauksessa SAGIlla olisi jo käytössä jonkinlainen julkisesti avoin, mahdollisimman matalan liittymiskynnyksen keskustelufoorumi työryhmien toiminnan edistämiseen.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: ITe , Joulukuun 27, 2017 kello: 13:28:23:

Jos kukaan olisi lukenut Verohallinnon ohjeita, niin tietäisi että vapaaehtoisia saa kouluttaa verovapaasti. Kouluttajien kouluttamisesta ei siis muodostu veronalaista tuloa koulutettavalle. Tästä löytyy siis ohje.

Mutta siis jos kouluttajien omat harjoitusmaksut ovat reilusti alempia kuin muiden tai kouluttajat saavat jotain korvausta kouluttamisesta, niin tästä voi tulla veronalainen etuus. Se on taas kokonaan Verohallinnon näkökannasta riippuvaa, onko se verotonta vai veronalaista.

Seuraavan perusteella on mahdollista että kouluttajien alemmat harjoitusmaksut voisivat olla verottomia:

"4.4 Jäsenille sosiaalisin perustein annettavat edut

Yleishyödylliset yhteisöt ja julkisyhteisöt saattavat antaa sosiaalisin perustein erilaisia etuja toiminnassaan mukana oleville henkilöille. Sosiaalisin perustein annettavia etuja, kuten alennuksia osallistumismaksuista, pidetään verovapaana, jos kaikilla samassa asemassa olevilla henkilöillä on mahdollisuus saada etu. Hyväksyttävänä pidetään esimerkiksi järjestelyä, jossa yleishyödyllinen yhteisö tai julkisyhteisö on määritellyt edun saamiselle ennakkoon tietyt edellytykset ja etu myönnetään vain hakemuksen perusteella."

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: 💩 , Joulukuun 28, 2017 kello: 14:26:54:

Ryhtymällä itse liittoaktiiviksi voi vaikuttaa toiminnan sisältöön. Niin kauan kun on passiivinen, eikä hae omille mielipiteilleen julkisesti tukea ja uskalla sitä mittauttaa on kyllä melkoisen turhaa vain valittaa. Demokratiassa vaaditaan sekä esityksiä mutta myös rohkeutta seisoa sanojensa takana. Koska kaikkea haluamaansa ei koskaan voi saada läpi, tulee osata tehdä myös kompromisseja. Jos ei ole edes itsellä halua perustaa "keskustelupiirejä", niin tuntuu oudolta, että noiden parjattujen päättäjien se tulisi tehdä. Mitä sitten, jos he innostuvat sellaisia perustamaan? Olisitko tyytyväinen?

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: Näimpä , Joulukuun 28, 2017 kello: 22:11:41:

Olet epistolasi lukenut. Hyvä Sinä!

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: ITe , Joulukuun 28, 2017 kello: 23:51:33:

ITe kirjoitti:
» Ryhtymällä itse liittoaktiiviksi voi vaikuttaa toiminnan sisältöön. Niin kauan kun on passiivinen, eikä hae omille mielipiteilleen julkisesti tukea ja uskalla sitä mittauttaa on kyllä melkoisen turhaa vain valittaa. Demokratiassa vaaditaan sekä esityksiä mutta myös rohkeutta seisoa sanojensa takana. Koska kaikkea haluamaansa ei koskaan voi saada läpi, tulee osata tehdä myös kompromisseja. Jos ei ole edes itsellä halua perustaa "keskustelupiirejä", niin tuntuu oudolta, että noiden parjattujen päättäjien se tulisi tehdä. Mitä sitten, jos he innostuvat sellaisia perustamaan? Olisitko tyytyväinen?

Kyllä, olisin tyytyväinen. Liiton alkuaikana liitolla nimenomaan oli keskustelufoorumi ja muitakin järjestelmiä jotka keräsivät toimintaa yhteen paikkaan, mutta silloin ongelma oli se, että nämä olivat suljettu pienen piirin alustaksi eikä ns. piirin ulkopuolisella harrastajalla ollut mitään asiaa sinne.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: Näimpä , Joulukuun 28, 2017 kello: 22:11:41:

Näimpä kirjoitti:
» Jos kukaan olisi lukenut Verohallinnon ohjeita, niin tietäisi että vapaaehtoisia saa kouluttaa verovapaasti. Kouluttajien kouluttamisesta ei siis muodostu veronalaista tuloa koulutettavalle. Tästä löytyy siis ohje.

» Mutta siis jos kouluttajien omat harjoitusmaksut ovat reilusti alempia kuin muiden tai kouluttajat saavat jotain korvausta kouluttamisesta, niin tästä voi tulla veronalainen etuus. Se on taas kokonaan Verohallinnon näkökannasta riippuvaa, onko se verotonta vai veronalaista.

» Seuraavan perusteella on mahdollista että kouluttajien alemmat harjoitusmaksut voisivat olla verottomia:

» "4.4 Jäsenille sosiaalisin perustein annettavat edut

» Yleishyödylliset yhteisöt ja julkisyhteisöt saattavat antaa sosiaalisin perustein erilaisia etuja toiminnassaan mukana oleville henkilöille. Sosiaalisin perustein annettavia etuja, kuten alennuksia osallistumismaksuista, pidetään verovapaana, jos kaikilla samassa asemassa olevilla henkilöillä on mahdollisuus saada etu. Hyväksyttävänä pidetään esimerkiksi järjestelyä, jossa yleishyödyllinen yhteisö tai julkisyhteisö on määritellyt edun saamiselle ennakkoon tietyt edellytykset ja etu myönnetään vain hakemuksen perusteella."

Nyt kun vielä perustelet, miten sosiaalinen peruste voidaan rinnastaa kouluttajana, johtokunnan tms. talkootyön ja esim. vähävaraisten kesken.

Sosiaaliset perusteet menevät läpi esim. nuorten, työttömien, eläkeläisten kohdalla, mutta tuskin talkootyössä!

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: ITe , Joulukuun 28, 2017 kello: 23:51:33:

ITe kirjoitti:
» Ryhtymällä itse liittoaktiiviksi voi vaikuttaa toiminnan sisältöön. Niin kauan kun on passiivinen, eikä hae omille mielipiteilleen julkisesti tukea ja uskalla sitä mittauttaa on kyllä melkoisen turhaa vain valittaa. Demokratiassa vaaditaan sekä esityksiä mutta myös rohkeutta seisoa sanojensa takana. Koska kaikkea haluamaansa ei koskaan voi saada läpi, tulee osata tehdä myös kompromisseja. Jos ei ole edes itsellä halua perustaa "keskustelupiirejä", niin tuntuu oudolta, että noiden parjattujen päättäjien se tulisi tehdä. Mitä sitten, jos he innostuvat sellaisia perustamaan? Olisitko tyytyväinen?

SAGIssako...Tiedätkö ITe, että otan tämän juttusi täytenä vitsinä.

Jotta moiseen olisi jollakulla edes kiinnostusta, tulee SAGIn toiminnassa tapahtua paljon uudistuksia.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: Demokratiaa , Joulukuun 29, 2017 kello: 10:10:55:

Haluatko muutoksia demokraattisempaan vai anarkistisempaan suuntaan? Kumpi mielyttää enemmän? Minkälaisia nuo muutokset todellisuudessa tulisi olla ja kenen edut tulisi olla etusijalla ja miten sen tulisi ilmetä?

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: Verottaja , Joulukuun 29, 2017 kello: 09:55:16:

Verottaja kirjoitti:
» Näimpä kirjoitti:
» » Jos kukaan olisi lukenut Verohallinnon ohjeita, niin tietäisi että vapaaehtoisia saa kouluttaa verovapaasti. Kouluttajien kouluttamisesta ei siis muodostu veronalaista tuloa koulutettavalle. Tästä löytyy siis ohje.

» » Mutta siis jos kouluttajien omat harjoitusmaksut ovat reilusti alempia kuin muiden tai kouluttajat saavat jotain korvausta kouluttamisesta, niin tästä voi tulla veronalainen etuus. Se on taas kokonaan Verohallinnon näkökannasta riippuvaa, onko se verotonta vai veronalaista.

» » Seuraavan perusteella on mahdollista että kouluttajien alemmat harjoitusmaksut voisivat olla verottomia:

» » "4.4 Jäsenille sosiaalisin perustein annettavat edut

» » Yleishyödylliset yhteisöt ja julkisyhteisöt saattavat antaa sosiaalisin perustein erilaisia etuja toiminnassaan mukana oleville henkilöille. Sosiaalisin perustein annettavia etuja, kuten alennuksia osallistumismaksuista, pidetään verovapaana, jos kaikilla samassa asemassa olevilla henkilöillä on mahdollisuus saada etu. Hyväksyttävänä pidetään esimerkiksi järjestelyä, jossa yleishyödyllinen yhteisö tai julkisyhteisö on määritellyt edun saamiselle ennakkoon tietyt edellytykset ja etu myönnetään vain hakemuksen perusteella."

» Nyt kun vielä perustelet, miten sosiaalinen peruste voidaan rinnastaa kouluttajana, johtokunnan tms. talkootyön ja esim. vähävaraisten kesken.

» Sosiaaliset perusteet menevät läpi esim. nuorten, työttömien, eläkeläisten kohdalla, mutta tuskin talkootyössä!

ITe: Omalta osaltanikin täytyy vähän ottaa takapakkia. Talkootyön osalta ei todellakaan näin ole, eikä sosiaalinen peruste muutenkaan ole kovin hyvä peruste kuin poikkeustapauksessa ja niistä poikkeustapauksen periaatteista tulisi sopia etukäteen.

Agilityn asetelma on sen takia hieman erilainen tuossa valmentamisessa tai siis koulutusohjaajaksi kouluttamisessa, että muissa lajeissa valmentaja ei yleensä itse suorita tai kilpaile. Useimmiten hän on lopettanut jo oman uransa tai ei ole koskaan edes ollut varsinainen kilpailija. Äärimmillään taas jossain budolajeissa valmentaja on yleensä ehdottomasti se kaikkein kokenein ja osaavin. Kukaan ei odota, että jalkapallovalmentaja tai jääkiekkovalmentaja tai hiihtovalmentaja lähtee itse kentälle tai ladulle kisaamaan. Häneen kohdistuvat odotukset ovat erilaiset. Jos näitä muita valmentajia voidaan kouluttaa yhdistysten varoin, niin miksei agilityn valmentajia ja kouluttajia. Kysymys on myös siitä, mikä on päämäärä ja muistetaanko, että yhteisistä varoista on tarkoitus kouluttaa vain paremman kouluttamisen tai valmentamisen varmistamiseksi. Tavoite ei ole, että kouluttajasta tulee uusi maailmanmestari tai muun meriitin saavuttaja. Näistä muista tavoitteista tulee päättää ihan muilla periaatteilla, mutta toki nekin on mahdollisia jos pelisäännnöt ovat selvät.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: ITe , Joulukuun 29, 2017 kello: 12:41:33:

ITe kirjoitti:
» Haluatko muutoksia demokraattisempaan vai anarkistisempaan suuntaan? Kumpi mielyttää enemmän? Minkälaisia nuo muutokset todellisuudessa tulisi olla ja kenen edut tulisi olla etusijalla ja miten sen tulisi ilmetä?

Jos Venäjän demokratian tasolla ollaan menossa kohden anarkiaa, niin suunnanmuutos voi tapahtua vain yhteensuuntaan!

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: Verottaja , Joulukuun 29, 2017 kello: 09:55:16:

Jos sitten luet sen edellisen lauseen:

"Mutta siis jos kouluttajien omat harjoitusmaksut ovat reilusti alempia kuin muiden tai kouluttajat saavat jotain korvausta kouluttamisesta, niin tästä voi tulla veronalainen etuus. Se on taas kokonaan Verohallinnon näkökannasta riippuvaa, onko se verotonta vai veronalaista"

Eli mun näkökulmasta tästä voi tulla veronalainen etuus, mutta Verohallinnon kantaa en suoraan tiedä, ellei sitä kysy.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: ITe , Joulukuun 29, 2017 kello: 14:29:52:

Tähän Verohallinnon ohje:

"Myös palkattomat vapaaehtoiset tarvitsevat aika ajoin koulutusta tehdessään työtä vapaaehtoisena yleishyödyllisen yhteisön tai julkisyhteisön hyväksi.

Vaikka kyseessä ei olekaan työsuhteessa tehty työ, voidaan katsoa, että vapaaehtoistyöntekijälle ei muodostu veronalaista etua vapaaehtoistyöhön liittyvästä yhteisön maksamasta tavanomaisesta koulutuksesta.

Tällaiset koulutukset voidaan rinnastaa työsuhteessa tapahtuvaan ammattitaidon ylläpitämis- tai täydennyskoulutuksiin taikka ammatilliseen täydennyskoulutukseen. Verovapaana ammatilliseen täydennyskoulutukseen rinnastettavana koulutuksena voidaan pitää esimerkiksi urheiluseuran maksaman tavanomaisen valmentajatutkinnon kustannuksia silloin, kun se liittyy vapaaehtoistyöhön."

Eli koulutusohjaajakoulutukset yms tällaiset eivät ole veronalaista etua.

Eri asia sitten, jos/kun tarjotaan viikkoharjoittelupaikka kouluttajille halvemmalla. Voiko kouluttajille tätä tarjota vai onko se veronalainen etuus?

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: Demokratiaa , Joulukuun 29, 2017 kello: 19:31:40:

Oikean demokratian peruslähtökohta on, että julkisesti esitetään niitä ajatuksia ja tavoitteita, joita kohti halutaan edettävän. Mielelläni lukisin niistä ratkaisumalleista, jotka Sinua kiinnostavat. Se, että esitetään ongelmia ei ole sama asia, kuin että esitetään tavoitteita. Jotkut asiat tapahtuvat evoluution toiset revoluution kautta. Venäjän vallankumous ei ole koskaan täyttänyt pohjoismaisen demokratian pienimpiäkään kriteereitä. Suomalainen yhdistystoiminta on kaikilta osin kansanvaltaisen lain alaista toimintaa ja viimekädessä sitä valvoo riippumaton tuomioistuinjärjestelmä, jonka kautta kaikki ei demokraattiset päätökset ovat riitautettavissa. Venäjällä mitään ei voida riitauttauttaa yleisessä tuomioistuimessa, joten jo perusteiltain väitteesi on outo ja vailla laillisuuspohjaa.

Minua kyllä aidosti kiinnostaisi se ratkaisumalli, millä demokratian määrää voitaisiin SAGIssa lisätä. Se ei kuitenkaan lisäänny jollei ole myös toimivaksi koettuja ehdotuksia. Lukisin niistä hyvin mielelläni. Hyviä, loppuunasti pohdittuja ratkaisumalleja on todellakin liian harvassa.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: ITe , Joulukuun 29, 2017 kello: 22:19:23:

Demokratia on vain paras hallintamuoto. Ei sekään mikään ideaali ole niin, että siihen kannattaa vedota aina kun joku esittää vaihtoehtoja vallassa oleville ajatuksille. Vaihtoehdottomuuden takana hönkii sama uusliberaali henki, joka sanoo valtionvarainministerin suulla, että vaihtoehtoja valtion menojen leikkauksille (lue: köyhät kyykkyyn) ei ole.

Demokratian toteutumisen esteenä on se, että suurin osa ihmisistä ei ole tippaakaan kiinnostunut yhteisistä asioista ja enemmistöä niistä "liittoaktiiveistakin" ohjaa vuorovaikutuksessa vallan ja mukautumisen dynamiikka. Omilla aivoilla ajattelevia kun on vähän.

Siksi demokratia tarvitsee rinnalleen avoimen keskustelun ja sellaisia välineitä kuten nyt on valtakunnan politiikassa kansalaisaloitteen mahdollisuus, joilla demokraattisen valtakoneiston puutteita voidaan korjata.

Jos sama määrä energiaa olisi aikanaan käytetty lobbaamiseen SAGIn itsenäisen aseman saamiseksi Kenneliitosta kuin käytettiin urheilustatuksen hyväksyttämiselle, niin SAGI olisi ollut jo vuosia sitten SLU/VALO/etc täysjäsen ja Kennelliiton konservatiivinen järjestökulttuuri ja asenne olisi voitu korvata avoimemmalla ja dynaamisemmalla. Sitä saa mitä tilaa. SAGI voisi itse olla nyt se kilpaileva liitto.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: ITe , Joulukuun 29, 2017 kello: 14:29:52:

» Agilityn asetelma on sen takia hieman erilainen tuossa valmentamisessa tai siis koulutusohjaajaksi kouluttamisessa, että muissa lajeissa valmentaja ei yleensä itse suorita tai kilpaile. Useimmiten hän on lopettanut jo oman uransa tai ei ole koskaan edes ollut varsinainen kilpailija. Äärimmillään taas jossain budolajeissa valmentaja on yleensä ehdottomasti se kaikkein kokenein ja osaavin. Kukaan ei odota, että jalkapallovalmentaja tai jääkiekkovalmentaja tai hiihtovalmentaja lähtee itse kentälle tai ladulle kisaamaan. Häneen kohdistuvat odotukset ovat erilaiset. Jos näitä muita valmentajia voidaan kouluttaa yhdistysten varoin, niin miksei agilityn valmentajia ja kouluttajia. Kysymys on myös siitä, mikä on päämäärä ja muistetaanko, että yhteisistä varoista on tarkoitus kouluttaa vain paremman kouluttamisen tai valmentamisen varmistamiseksi. Tavoite ei ole, että kouluttajasta tulee uusi maailmanmestari tai muun meriitin saavuttaja. Näistä muista tavoitteista tulee päättää ihan muilla periaatteilla, mutta toki nekin on mahdollisia jos pelisäännnöt ovat selvät.

Nyt olen kyllä tässä aika vahvasti erimieltä kanssasi. Mikäli jätetään maajoukkuevalmentajat (eikä kaikkia niitäkään)pois laskuista, niin en kyllä muista yhtään lajia (ja lajikirjoni ja tuntemukseni on laaja), jossa valmentajat tai muut toimihenkilöt eivät pääsääntöisesti itsekin kisaisi tai harrastaisi lajissa jos toisessa.

Agilityn aetelman erikoisuus muihin lajeihin tulee pitälti siinä, että agilityssä ei edes ole valmennuskulttuuria, vaikka niin joku väittääkin.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: Demokratiaa , Joulukuun 30, 2017 kello: 17:21:05:

Hyvin monessa lajissa jollei useimmissa valmentaja on jossain vaiheessa ollut lajin harrastaja ja kilpailija jopa aivan huipulla, mutta usein siirtyessään valmentajaksi hän on jo ns. jäähdyttelijä. Omana aktiivi ja huippuaikana yleensä lajiosaaminen on kyllä huippua, mutta valmennusosaaminen välttämättä ei. Sitä en kiistä, että toki joku voi olla uransa huippuvaiheessa tai nousuvaiheessa valmentaja, mutta usein nousuvaiheessa ollaan kovin nuoria ja oma tekeminen on pääasia, ei muiden opettaminen. Kyllä tietysti vaikkapa huippu NHL-kiekkoilijat pitävät kesäleirejä nuorisolle ja varmasti vastaavaa toimintaa on muissakin lajeissa kuten suunnistuksessa. On kuitenkin eri asia valmentaa tai kouluttaa muutamia päiviä tai viikkoja kuin että vastaa jonkun henkilön valmennuksesta läpi vuoden ja samaan aikaan kilpailee itse huipulla.

On myös eri asia varsinaisesti valmentaa tai jakaa tietojaan kollegoiden kanssa. Usein on sellaisia seniori-juniori teamejä, jotka vaihtavat keskenään tietoja omista kokemuksistaan. Sekin on eri asia kuin, että toinen on selvästi valmentaja ja toinen valmennettava.

Valmentajana tavoite on hankkia ja koota ensisijaisesti sellaista tietoa ja osaamista, joka hyödyntää valmennettavaa. Jos pääpaino on omassa tuloksessa ja pääosin oman osaamisen kehittämisessä, tähtäin on jossain muualla kuin valmennettavassa. Sinällään huipulle pyrkimisessä ei ole mitään moitittavaa vaan päinvastoin, mutta olisi rehellistä tunnustaa, mikä on se toiminnan maali.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: Arto , Joulukuun 30, 2017 kello: 09:50:12:

Arto kirjoitti:
» Demokratia on vain paras hallintamuoto. Ei sekään mikään ideaali ole niin, että siihen kannattaa vedota aina kun joku esittää vaihtoehtoja vallassa oleville ajatuksille.

ITe: Ideaalia järjestelmää ei ole edes olemassa. On vain vähiten huonoja. Kukaan ei ole ollut vaihtoehtoisten ideoiden esittämistä vastaan ainoastaan sitä, että jos järkähtämättä ollaan kaikkea vastaan, mutta ei perustella omia vaihtoehtoja ja todetaan, että metsään menee. Jokaisen uudistuksia haluavan on syytä naulata omat teesinsä kirjon oveen, sillä oman päänsä sisällä pyöritellyt ajatukset eivät kovin helposti minkään telepatian avulla vaikuta muiden ajatteluun. Se mitä en ymmmärrä on jatkuva narina ilman ajatusten kertomista. Kuka tahansa voi esittää, että räjäytetään ydinpommi, niin ongelmat häviävät. Se on totta, ei ole ongelmia, mutta eipä ole paljon mitään muutakaan.

Vaihtoehdottomuuden takana hönkii sama uusliberaali henki, joka sanoo valtionvarainministerin suulla, että vaihtoehtoja valtion menojen leikkauksille (lue: köyhät kyykkyyn) ei ole.

ITe: Jos en nyt kuitenkaan ala keskustelemaan päivänpolitiikasta. Sitä minun tuskin on tarpeen puolustaa tai vastustaa näillä sivuilla. Käyn sitä keskustelua muilla foorumeilla, jos katson sen tarpeelliseksi. Pysytään ihan vain tässä agilityssä ja sen ongelmissa.

» Demokratian toteutumisen esteenä on se, että suurin osa ihmisistä ei ole tippaakaan kiinnostunut yhteisistä asioista ja enemmistöä niistä "liittoaktiiveistakin" ohjaa vuorovaikutuksessa vallan ja mukautumisen dynamiikka. Omilla aivoilla ajattelevia kun on vähän.

ITe: Minä taas väitän, että agilityn harrastajista suurin osa on varsin fiksua väkeä. Ainakin paljon fiksumpaa kuin minä. (no huono vertaus, kun mittari on tältä osin alhaalla). Joka tapauksessa minun silmissäni hyvin fiksua väkeä. He pyörittävät isoja yhdistyksiä, ovat hankkineet halliyhtiöitä, järjestävät tuhansia kilpailuja ja kouluttavat yli kymmentätuhatta harrastajaa. Ei paskempi suoritus! Se, että kaikki eivät ole kiinnostuneita tai aktiiveja liiton toiminnassa, ei kerro, etteivätkö he käyttäisi omia aivojaan, he ovat kiinnostuneempia omasta yhdistyksestään. Sen kautta he myös vaikuttavat SAGIssa. He luottavat niihin edustajiin, jotka oma yhdistys on valtuuttanut heitä edustamaan. He luottavat siihen, että oman yhdistyksen hallituksessa on valittu edustaja, joka pitää puoliaan niin kuin yhdistyksessä on sovittu. Jos näin ei tapahdu, heidän enemmistöllään on mahdollisuus vaihtaa seuransa edustaja. Elämä ilman luottamusta muihin on todella tuskallista, pahimmillaan se voi olla jotain pahempaa.

» Siksi demokratia tarvitsee rinnalleen avoimen keskustelun ja sellaisia välineitä kuten nyt on valtakunnan politiikassa kansalaisaloitteen mahdollisuus, joilla demokraattisen valtakoneiston puutteita voidaan korjata.

ITe: Tästä olen samaa mieltä ihan ilman tuota vetoa jälleen tuohon valtakunnan politiikkaan. Ei olisi lainkaan hullumpi ajatus kehitellä jokin SAGIn oma "kansalaisaloite" järjestelmä, joka ei vaatisi käsittelyynoton osalta vielä yhdenkään yhdistyksen tukea. Päätöksiä voi kuitenkin tehdä vain ja ainoastaan SAGIn yleiskokous, jossa yhdistyksen jäsenet tekevät päätöksiä. Muu ei ole edes yhdistyslain mukaista. Kaikesta huolimatta ehdotuksesi oli mielenkiintoinen.

» Jos sama määrä energiaa olisi aikanaan käytetty lobbaamiseen SAGIn itsenäisen aseman saamiseksi Kenneliitosta kuin käytettiin urheilustatuksen hyväksyttämiselle, niin SAGI olisi ollut jo vuosia sitten SLU/VALO/etc täysjäsen ja Kennelliiton konservatiivinen järjestökulttuuri ja asenne olisi voitu korvata avoimemmalla ja dynaamisemmalla. Sitä saa mitä tilaa. SAGI voisi itse olla nyt se kilpaileva liitto.

ITe: Nyt en taas ymmärrä Sinun johtopäätöksiäsi. Tästä olemme kuitenkin aina olleet täysin eri mieltä, joten se ei yllätä minua lainkaan. Itse olen alusta alkaen pitänyt tärkeänä, että SAGIlla on kaksi tukijalkaa eli Kennelliitto ja urheilupuoli, jota nykyään edustaa Olympiakomitea. Esität, että alunperinkin vaihtoehtoja olisi ollut vain kaksi, eli nykyinen malli ja sitten joku erillinen malli. Jo lähtöolettama on väärä. Oli myös kolmas ja neljäs malli. Kolmas malli oli, että olisi perustettu lajiliitto, joka olisi toiminut vain yhteistyössä Kennelliiton kanssa. Neljäs malli oli, että ei olisi syntynyt lajiliittoa ollenkaan ja olisi jatkettu vain Kennelliiton nimeämän lajitoimikunnan johdolla, kuten toko teki hyvin pitkään. Ehkä agility olisi tuota kautta ajautunut Palveluskoiraliiton hallinnoimaksi, kuten nyt on muille harrastuslajeille käynyt. Molemmat noista muistakin malleista olivat realistisia. Mielestäni ne eivät olisi olleet yhtä hyviä, mutta joka väittää, etteikö nuo vaihtoehdot olleet mahdollisuuksien rajoissa eivät tiedä kuinka asiat olivat.

Se mikä johti SAGIn perustamiseen ja valittuun tiehen oli yhdistysdemokratia. Agilitylla oli niin paljon voimaa, että se oli otettava vakavasti ja sen ääntä oli kuunneltava. Sillä oli ratkaisumalli, jota seurojen ja harrastajien enemmistö oli valmis tukemaan. Joka ainut vaihe kierätettiin kentän kautta ja joka ainoassa vaiheessa enemmistön linjausta vietiin eteenpäin. Ei minkään passiivisen enemmistön vaan fiksun enemmistön. Siinä keskustelussa oli esillä myös Sinun esittämäsi lähtökohta, mutta se ei yksinkertaisesti saanut riittävästi kannatusta, eli enemmistö ei halunut toimia esittämälläsi tavalla.

Nostit alkuvaiheessa esille myös useamman kokoluokan idean. Itse en tuollekaan ajatukselle koskaan ole oikein lämmennyt monestakin syystä. Silloin vielä esityksesi oli suurelle joukolle outo eikä saanut kannatusta. Sinun jos kenen uskoisi kuitenkin arvostavan demokratiaa ja nostavan kuohuviiniä vuodenvaihteessa, koska nyt astuu voimaan kauan haluamasi uudet kokoluokat. Miten voit moittia harrastajia passiiviseksi, kun he toteuttavat yhden keskeisen toiveesi.

Itse näen, että kenelläkään ei ole sitä autuaaksi tekevää näkemystä, joka tietää ehdottoman totuuden. Jos taas muutosta ei saada aikaan, sitä ei haluta tarpeeksi. Riittävän monen tulee sitä haluta, pelkkä harvojen tahto ei riitä. SAGI on saanut toiminta-aikanaan läpi ihan niitä sääntöuudistuksia, mitä sen jäsenistö on pitänyt tarpeellisena. Kennelliiton byrokratia on jonkin verran sitä hidastanut, mutta ei mitenkään oleellisesti ole sitä estänyt. Olemme saaneet sellaiset säännöt, jota harrastajat ja heidän edustajansa ovat yleiskokouksessa äänestäneet. Sääntöjen muutosten sykli on 5 vuotta, joka johtuu kansainvälisestä toiminnasta. Jos haluamme olla osa kansainvälistä agilitytoimintaa tuo sykli on huomioitava. Siitä huolimatta toteutimme nyt kansalliset kokoluokat eli enemmän, kuin kansainvälisesti muut maat olivat valmiit. Niitä emme voi pakottaa, koska kansainvälisestikin toimii oma demokratia, jota ei voida ohittaa.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: ITe , Joulukuun 30, 2017 kello: 20:46:37:

Spekulatiivinen keskustelu agilityaktiivien (AA) ja Kennelliiton (SKL) välillä joskus vuonna 200x:

AA: Ajateltiin perustaa sellainen Lajiliitto kun agilityssa ihmiset aika tavalla joutuu juoksemaan ja se voisi sopia hyvin urheiluyhteisön imagoon ja voitaisiin päästä vaikka SLU:n jäsenjärjestöksi. Saataisiin samalla rahoitusta toimintaan ja koiraharrastuksen arvostuskin nousisi mukavasti. Ajateltiin myös katsoa vähän mitä maailmalla noin muuten tehdään, jotta voitaisiin kehittää harrastus- ja kilpailutoimintaa niin, että koirien hyvinvointiinkin voitaisiin panostaa soveltamalla sopivia toimintamuotoja. Aika rankkaahan tuo on koirille. Teillä ei kai ole mitään sitä vastaan?

SKL: Hei, ihan hyvä idea! Pankaa vain pystyyn. Meillähän on niitä FCI:n alaisia erilaisia arvokisoja ja ilman muuta voidaan sopia, että teidän uuden systeemin kautta voidaan lähettää porukka osallistumaan näihin kisoihin kun FCI niin vaatii vielä. Helpottaa se meidänkin touhuja. Jos teillä kerran on halu ja kyky hoitaa koirien hyvinvointiinkin liittyviä kysymyksiä, niin tottakai saatte päättää omista säännöistänne ihan itse parhaalla mahdollisella tavalla. Pidetään yhteyttä ja ollaan muutenkin yhteistyössä. Samalla asialla ollaan!!!

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: Arto , Joulukuun 30, 2017 kello: 22:15:04:

Minun ei tarvitse spekuloida. Tiedän kuinka se meni ja olen siitä vuosi sitten esim. ASB-lehdessä kirjoittanut. Tiedän myös, että liiton kannattajia ja vastustajia oli niin Kennelliitossa kuin agility-yhteisössäkin. Tiedän myös, että kaikkiin SLU:n piireihin ei agilityseuroja otettu jäseniksi ja urheilupuolellakin oli monia eri ajatuksia. Tiedän myös, että jotkut henkilöt ottivat isohkoja henkilökohtaisia riskejä asioiden eteenpäin viemiseksi. Itselläni ei mitään riskiä ollut, kun ei ollut mitään menetettävää. Sen verran voin kommentoida, että pelkillä spekuloinneilla asiat eivät etene. Tarvitaan päätöksiä ja ne päätökset on tehtävä oikeassa paikassa.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: ITe , Joulukuun 30, 2017 kello: 19:47:25:

ITe kirjoitti:
» Hyvin monessa lajissa jollei useimmissa valmentaja on jossain vaiheessa ollut lajin harrastaja ja kilpailija jopa aivan huipulla, mutta usein siirtyessään valmentajaksi hän on jo ns. jäähdyttelijä. Omana aktiivi ja huippuaikana yleensä lajiosaaminen on kyllä huippua, mutta valmennusosaaminen välttämättä ei. Sitä en kiistä, että toki joku voi olla uransa huippuvaiheessa tai nousuvaiheessa valmentaja, mutta usein nousuvaiheessa ollaan kovin nuoria ja oma tekeminen on pääasia, ei muiden opettaminen. Kyllä tietysti vaikkapa huippu NHL-kiekkoilijat pitävät kesäleirejä nuorisolle ja varmasti vastaavaa toimintaa on muissakin lajeissa kuten suunnistuksessa. On kuitenkin eri asia valmentaa tai kouluttaa muutamia päiviä tai viikkoja kuin että vastaa jonkun henkilön valmennuksesta läpi vuoden ja samaan aikaan kilpailee itse huipulla.

» On myös eri asia varsinaisesti valmentaa tai jakaa tietojaan kollegoiden kanssa. Usein on sellaisia seniori-juniori teamejä, jotka vaihtavat keskenään tietoja omista kokemuksistaan. Sekin on eri asia kuin, että toinen on selvästi valmentaja ja toinen valmennettava.

» Valmentajana tavoite on hankkia ja koota ensisijaisesti sellaista tietoa ja osaamista, joka hyödyntää valmennettavaa. Jos pääpaino on omassa tuloksessa ja pääosin oman osaamisen kehittämisessä, tähtäin on jossain muualla kuin valmennettavassa. Sinällään huipulle pyrkimisessä ei ole mitään moitittavaa vaan päinvastoin, mutta olisi rehellistä tunnustaa, mikä on se toiminnan maali.

Palaa ITe arkeen ja ota asioista selvää...

Todella monessa urheilulajissa ns. korvausta edustamaltaan seuralta saavalla pelaajalla/urheilijalla on paljonkin velvoitteita seuraansa kohtaan!!!

Suomessa hyvän/kohtuullisen elantonsa urheilemalla voi ansaita muutamassa palloilulajeissa ja agilityssä, joskin agilityn juuri ja juuri urheiluksi vielä tällä hetkellä lasken!

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: Arjesta , Joulukuun 31, 2017 kello: 21:23:34:

Arjesta kirjoitti:
» ITe kirjoitti:
» » Hyvin monessa lajissa jollei useimmissa valmentaja on jossain vaiheessa ollut lajin harrastaja ja kilpailija jopa aivan huipulla, mutta usein siirtyessään valmentajaksi hän on jo ns. jäähdyttelijä. Omana aktiivi ja huippuaikana yleensä lajiosaaminen on kyllä huippua, mutta valmennusosaaminen välttämättä ei. Sitä en kiistä, että toki joku voi olla uransa huippuvaiheessa tai nousuvaiheessa valmentaja, mutta usein nousuvaiheessa ollaan kovin nuoria ja oma tekeminen on pääasia, ei muiden opettaminen. Kyllä tietysti vaikkapa huippu NHL-kiekkoilijat pitävät kesäleirejä nuorisolle ja varmasti vastaavaa toimintaa on muissakin lajeissa kuten suunnistuksessa. On kuitenkin eri asia valmentaa tai kouluttaa muutamia päiviä tai viikkoja kuin että vastaa jonkun henkilön valmennuksesta läpi vuoden ja samaan aikaan kilpailee itse huipulla.

» » On myös eri asia varsinaisesti valmentaa tai jakaa tietojaan kollegoiden kanssa. Usein on sellaisia seniori-juniori teamejä, jotka vaihtavat keskenään tietoja omista kokemuksistaan. Sekin on eri asia kuin, että toinen on selvästi valmentaja ja toinen valmennettava.

» » Valmentajana tavoite on hankkia ja koota ensisijaisesti sellaista tietoa ja osaamista, joka hyödyntää valmennettavaa. Jos pääpaino on omassa tuloksessa ja pääosin oman osaamisen kehittämisessä, tähtäin on jossain muualla kuin valmennettavassa. Sinällään huipulle pyrkimisessä ei ole mitään moitittavaa vaan päinvastoin, mutta olisi rehellistä tunnustaa, mikä on se toiminnan maali.

» Palaa ITe arkeen ja ota asioista selvää...

» Todella monessa urheilulajissa ns. korvausta edustamaltaan seuralta saavalla pelaajalla/urheilijalla on paljonkin velvoitteita seuraansa kohtaan!!!

ITe: En muistaakseni koskaan ole väittänyt, etteikö korvausta saavilla urheilijoilla olisi velvoitteita. Kysymys onkin minkälaisia velvoitteita. Vaikkapa sponsorisopimus jo asettaa usein monenlaisia velvoitteita. Ei ole kenellekään hyödyksi sekottaa asioita keskenään. Jos toisaalta on velvoitteita, näistä velvoitteista voidaan helposti korvata niihin liittyvät kulut, päivärahat ym..

» Suomessa hyvän/kohtuullisen elantonsa urheilemalla voi ansaita muutamassa palloilulajeissa ja agilityssä, joskin agilityn juuri ja juuri urheiluksi vielä tällä hetkellä lasken!

ITe: Tälläkään asialla ei ole kovin paljoa tekemistä sen perusasian kanssa, että etuja voi olla, mutta niiden luonne vaihtelee ja on erilainen ja siksi tulee ymmärtää mistä edusta on kulloinkin kysymys.

Haluaisinkin tietää, että laitatko valmentajan tuen ja urheilijan tuen samaan pussiin? Jos laitat, niin miksi kuitenkin kaikissa lajiliitoissa järjestetään valmentajakoulutusta ja huippuvalmennusta? Minun tulkintani mukaan näissä on kysymys eri asiasta. Valmentajilla on oma yhdistyksensäkin, minkä varmasti tiedät www.suomenvalmentajat.fi . Vaikkapa Suomen Urheiluliitolla on kursseja:

Ohjaajat ja valmentajat (tutkinnot, seminaarit)

Yleisurheiluohjaajatutkinto
Nuorten Yleisurheiluohjaajatutkinto
Nuorisovalmentajatutkinto
Valmentajatutkinto
Valmentajan ammattitutkinto
Jatko- ja täydennyskoulutus

Kaikki nämä on suunnattu valmentajille ja ohjaajille. Näilläkin perusteilla voidaan todeta, että kysymys on kahdesta eri asiasta ja niitä ei tule sotkea keskenään, kun asioita argumentoidaan.

Se ei tarkoita sitä, etteikö tukea voida antaa sekä kilpailullisin että valmennusosaamisen perustein, mutta ne on perusteltava eri tavalla ja eri lähtökohdista. Käytännön arjessa yhdistyksen toiminnassa ja budjetoinnissa on nämä asiat pystyttävä käsittelemään erikseen eikä kannata laittaa kaikkia asioita samaan soppaan. Kannattaa käyttää vähän aikaa ja paperia, jotta asiat jäsentyvät toimivalla tavalla.

Laitatko sinä sisäiset ja ulkoiset kurssit samaan kasaan?
Onko maksullinen kurssi sama asia kuin maksuton vertaiskurssi?
Onko omissa tiloissa tapahtuva kurssi samassa asemassa kuin ulkopuolella järjestetty kurssi?
Mikä merkitys on matkakustannusten korvauksilla vai onko sitä?
Onko kurssillepääsykriteereillä jotain merkitystä?

Kysymysten sarjaa voidaan jatkaa haluttaessa lisää. Oleellista on, että erilaisille tukimuodoille täytyy olla kriteerit, jotka on yhdessä sovittu. Silloin vaikka maajoukkueeseen pääsevälle voidaan ilman murinoita maksaa vaikka parituhatta euroa tukea erilaisia matkatukia ja päivärahoja tai jotain valmennustukea tai valmentajan matkatukea.

Vaikka euro on aina euro tulipa se millä tavalla tahansa ja sillä saa saman verran näkkäriä, niin maksajan tulee tietää, miksi se euro maksetaan. Sitä vaatii jo kirjanpitolaki.

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: ITe , Tammikuun 1, 2018 kello: 02:42:52:

Onko tää nyt sun mielestä tarkoituksen mukaista?
Miksi sää väännät asiat aina niin monimutkaisiksi?
SAGI on nähtävästi sinun mielestä täydellinen?

Tosiasia on, että pelaamisesta palkkaa tai etuisuutta saavat pelaajat/urheilijat joutuvat valmentamaan ja vetämään treenejä edustamassaan seurassa, myös jääkiekossa!

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: Kuka noita sun juttuja jaksaa edes lukea? , Tammikuun 2, 2018 kello: 00:12:56:

On varmaan niin, että meillä on erilainen kuva tosiasioista. Kiitos nyt kuitenkin kaikista perusteluistasi.

Miten voi laillisesti korvata

Vastineena juttuun: Re: Onko talkoovelvoite oltava säännöissä, jonka kirjoitti: ITe , Tammikuun 2, 2018 kello: 04:50:48:

Onko mitään keinoa laillisesti maksaa korvauksia esim. seuran kouluttajille? Kilometrikorvaukset?

Monissa seuroissahan talkootuntien on oltava kasassa jos haluaa ohjattuun ryhmään seuraavalla kaudella. Onko tämä siis täysin laiton? Vai voiko maksuja tms mitenkään porrastaa?

Ihan älytöntä, etteivät aktiivit saa hyötyä mistään mitenkäön!

Vastineena juttuun: Miten voi laillisesti korvata, jonka kirjoitti: Jesuppa , Tammikuun 5, 2018 kello: 17:39:48:

Jesuppa kirjoitti:
» Onko mitään keinoa laillisesti maksaa korvauksia esim. seuran kouluttajille? Kilometrikorvaukset?

» Monissa seuroissahan talkootuntien on oltava kasassa jos haluaa ohjattuun ryhmään seuraavalla kaudella. Onko tämä siis täysin laiton? Vai voiko maksuja tms mitenkään porrastaa?

» Ihan älytöntä, etteivät aktiivit saa hyötyä mistään mitenkäön!

Hyvin yksinkertainen, läpinäkyvä ja laillinen tapa on että seura ihan rehellisesti ostaa koulutuspalvelun yksittäisiltä kouluttajilta, jotka voivat sitten laskuttaa "palkkionsa" laskutuspalvelun tai oman toiminimen kautta, ja näin asianmukaiset verot tulee hoidettua. Toinen, enemmän byrokratiaa sisältävä vaihtoehto on että yhdistys palkkaa kouluttajat.

Jokatapauksessa treeni/kenttämaksu on kaikille sama, kouluttajat voivat sen halutessaan sitten rahoittaa näillä koulutuspalkkioillaan.

Ei tarvitse tehdä asiasta vaikeaa, mutta jos haluaa veroja kiertää niin siitä tulee välttämättä vaikeaa.

Vastineena juttuun: Re: Miten voi laillisesti korvata, jonka kirjoitti: 💩 , Tammikuun 5, 2018 kello: 21:47:47:

💩 kirjoitti:
» Jesuppa kirjoitti:
» » Onko mitään keinoa laillisesti maksaa korvauksia esim. seuran kouluttajille? Kilometrikorvaukset?

» » Monissa seuroissahan talkootuntien on oltava kasassa jos haluaa ohjattuun ryhmään seuraavalla kaudella. Onko tämä siis täysin laiton? Vai voiko maksuja tms mitenkään porrastaa?

» » Ihan älytöntä, etteivät aktiivit saa hyötyä mistään mitenkäön!

» Hyvin yksinkertainen, läpinäkyvä ja laillinen tapa on että seura ihan rehellisesti ostaa koulutuspalvelun yksittäisiltä kouluttajilta, jotka voivat sitten laskuttaa "palkkionsa" laskutuspalvelun tai oman toiminimen kautta, ja näin asianmukaiset verot tulee hoidettua. Toinen, enemmän byrokratiaa sisältävä vaihtoehto on että yhdistys palkkaa kouluttajat.

» Jokatapauksessa treeni/kenttämaksu on kaikille sama, kouluttajat voivat sen halutessaan sitten rahoittaa näillä koulutuspalkkioillaan.

» Ei tarvitse tehdä asiasta vaikeaa, mutta jos haluaa veroja kiertää niin siitä tulee välttämättä vaikeaa.

Toki tiedossa on, että koulutuksia voi ostaa eri toimijoilta. Kysyinkin, että onko mitään laillista keinoa maksaa korvauksia seuran sisäisesti. Kilometrikorvauksia kai tosiaan saanee maksaa ilman sen suurempia verojen kiertoa. Aika äkkiä pompsahtaa seurakoulutusten hinta, jos kaikki ostetaan toiminimellisiltä.

Vastineena juttuun: Re: Miten voi laillisesti korvata, jonka kirjoitti: Jesuppa , Tammikuun 6, 2018 kello: 15:48:46:

Jesuppa kirjoitti:
» 💩 kirjoitti:
» » Jesuppa kirjoitti:
» » » Onko mitään keinoa laillisesti maksaa korvauksia esim. seuran kouluttajille? Kilometrikorvaukset?

» » » Monissa seuroissahan talkootuntien on oltava kasassa jos haluaa ohjattuun ryhmään seuraavalla kaudella. Onko tämä siis täysin laiton? Vai voiko maksuja tms mitenkään porrastaa?

» » » Ihan älytöntä, etteivät aktiivit saa hyötyä mistään mitenkäön!

» » Hyvin yksinkertainen, läpinäkyvä ja laillinen tapa on että seura ihan rehellisesti ostaa koulutuspalvelun yksittäisiltä kouluttajilta, jotka voivat sitten laskuttaa "palkkionsa" laskutuspalvelun tai oman toiminimen kautta, ja näin asianmukaiset verot tulee hoidettua. Toinen, enemmän byrokratiaa sisältävä vaihtoehto on että yhdistys palkkaa kouluttajat.

» » Jokatapauksessa treeni/kenttämaksu on kaikille sama, kouluttajat voivat sen halutessaan sitten rahoittaa näillä koulutuspalkkioillaan.

» » Ei tarvitse tehdä asiasta vaikeaa, mutta jos haluaa veroja kiertää niin siitä tulee välttämättä vaikeaa.

» Toki tiedossa on, että koulutuksia voi ostaa eri toimijoilta. Kysyinkin, että onko mitään laillista keinoa maksaa korvauksia seuran sisäisesti. Kilometrikorvauksia kai tosiaan saanee maksaa ilman sen suurempia verojen kiertoa. Aika äkkiä pompsahtaa seurakoulutusten hinta, jos kaikki ostetaan toiminimellisiltä.

Kilometrikorvauksia saa maksaa vain toteutuneista matkoista (osoitettava tarvittaessa) verohallinnon määrittämän kilometrihinnan. Enempi lasketaan äkkiä nimenomaa veronkierroksi. (https://yle.fi/uutiset/3-5084863)

Vastineena juttuun: Miten voi laillisesti korvata, jonka kirjoitti: Jesuppa , Tammikuun 5, 2018 kello: 17:39:48:

Ei minulla ole mitään varmaa vastausta.

Ainakin tähän kannattaa tutustua ennen päätöksentekoa:

https://storage.googleapis.com/valo-production/2016/12/netti_valo_paata_oikein_2016_.pdf

Laillisuus on aina tulkintaa ja kysymys on monesti siitä, kuka tulkitsee ja mitä lakia tulkitsee. Yleensä tulkinnat on parasta jättää juristeille, sillä viimekädessä asiat ovat aina yllättävän monimutkaisia. Me muut esitämme vain näkemyksiä ja niitä ei oikein voi kutsua tulkinnoiksi.

- Verottaja tekee oman viranomaisarvionsa, joka ei suinkaan aina tarkoita, että kyseessä olisi lopullinen päätös. Verottajalla on omat ohjeensa, jotka nekään eivät suinkaan aina ole kattavia. Kattavuuden vajavaisuus on hyvä huomioida ja on syytä arvioida kunkin ohjeen todellista painoarvoa, jos poikkeama on merkittävä. Verottajan ohjeenkin voi riitauttaa, vaikka aina se ei helppoa olekaan.

https://www.vero.fi/syventavat-vero-ohjeet/ohjehakusivu/48059/yleishyodyllisten_yhteisojen_ja_julkisy/

-Verottajan päätöksestä voi valittaa ja viimeistään KHO:n päätös muokkaa myös käytäntöä.

- Hyvä lähtökohta omalle arviolle on kuitenkin erottaa kulukorvaukset ja muut korvaukset toisistaan. Silloin ei ainakaan laiteta kaikkia munia samaan pussiin, kun ne eivät sinne kerran kuulu. Kulukorvaukset toteutuneiden mukaan jne..

- Tulopuolella taas kannattaa erottaa varsinaisen toiminnan tulot ja muut tulot. Yleishyödyllisyyden kannalta on tärkeä erottaa harrastustoiminta elinkeinotoiminnasta.

- Verotuksen lisäksi laillisuutta voidaan jossain tapauksessa joutua arvioimaan yhdistyslain näkökulmasta ja yhdistyksen sääntöjen näkökulmasta. Tämä näkökulma on erilainen kuin verottajan näkökulma. Omia sääntöjään tulkitessaan yhdistyksellä on siihen ensisijainen oikeus, mutta yhdistyksen päätökset voi sen jäsen ensin riitauttaa sääntöjen mukaisella menettelyllä ja tarvittaessa myös käräjäoikeudessa. Ulkopuolisilla ei tuossa menettelyssä ole mitään sananvaltaa eli esimerkiksi SAGI ei voi noihin asioihin oman käsitykseni mukaan mitenkään puuttua, eikä kyllä ole mitään syytäkään. Hyvät ja tasapuoliset menettelytavat on siis löydettävä yhdistysten sisältä eikä kenenkään ulkopuolisen toimesta. Yleensä ne myös löytyvät, kun asioita käsitellään avoimesti selkein päätöksin sekä hallituksessa että yleiskokouksessa. Kaikki piilopäätökset ovat taas myrkkyä sekä yhdistysdemokratian kannalta, mutta johtavat myös usein turhiin käräjäkäsittelyihin mitättömistä asioista, jolloin kaikki kärsivät. Yhdistyksissä otetaan turhia riskejä, jos sinällään täysin sääntöjen mukaisia ja laillisia päätöksiä pidetään piilossa. Moni hyvä ja tarpeellinen päätös on kaatunut siihen, että menettelytapa on ollut väärä. Vaikkapa hallihankkeissa on syytä tarkoin määritellä askel askeleelta, mihin toimenpiteisiin kukin päätös oikeuttaa ja mikä on seuraava päätöksenteon vaihe. Kun vaiheet ovat järjestyksessä, riitauttamisilla ja valituksilla ei ole etenemisedellytyksiä. Ikävin puoli on, että jos päätöksiä pidetään salassa niin vastuu päätöksistä siirtyy yhdistyksen yhteisvastuusta vähitellen hallituksen jäsenten yksityiseksi juridiseksi vastuuksi. On siis hallituksen jäsenten henkilökohtainen intressi tehdä päätökset niin julkisiksi, kuin mahdollista ja pitää vastuu päätöksistä yhdistyksessä.

Vastineena juttuun: Re: Miten voi laillisesti korvata, jonka kirjoitti: 💩 , Tammikuun 6, 2018 kello: 16:01:22:

💩 kirjoitti:
» Jesuppa kirjoitti:
» » 💩 kirjoitti:
» » » Jesuppa kirjoitti:
» » » » Onko mitään keinoa laillisesti maksaa korvauksia esim. seuran kouluttajille? Kilometrikorvaukset?

» » » » Monissa seuroissahan talkootuntien on oltava kasassa jos haluaa ohjattuun ryhmään seuraavalla kaudella. Onko tämä siis täysin laiton? Vai voiko maksuja tms mitenkään porrastaa?

» » » » Ihan älytöntä, etteivät aktiivit saa hyötyä mistään mitenkäön!

» » » Hyvin yksinkertainen, läpinäkyvä ja laillinen tapa on että seura ihan rehellisesti ostaa koulutuspalvelun yksittäisiltä kouluttajilta, jotka voivat sitten laskuttaa "palkkionsa" laskutuspalvelun tai oman toiminimen kautta, ja näin asianmukaiset verot tulee hoidettua. Toinen, enemmän byrokratiaa sisältävä vaihtoehto on että yhdistys palkkaa kouluttajat.

» » » Jokatapauksessa treeni/kenttämaksu on kaikille sama, kouluttajat voivat sen halutessaan sitten rahoittaa näillä koulutuspalkkioillaan.

» » » Ei tarvitse tehdä asiasta vaikeaa, mutta jos haluaa veroja kiertää niin siitä tulee välttämättä vaikeaa.

» » Toki tiedossa on, että koulutuksia voi ostaa eri toimijoilta. Kysyinkin, että onko mitään laillista keinoa maksaa korvauksia seuran sisäisesti. Kilometrikorvauksia kai tosiaan saanee maksaa ilman sen suurempia verojen kiertoa. Aika äkkiä pompsahtaa seurakoulutusten hinta, jos kaikki ostetaan toiminimellisiltä.

» Kilometrikorvauksia saa maksaa vain toteutuneista matkoista (osoitettava tarvittaessa) verohallinnon määrittämän kilometrihinnan. Enempi lasketaan äkkiä nimenomaa veronkierroksi. (https://yle.fi/uutiset/3-5084863)

Niin, yleensähän sinne hallille joutuu ajamaan kouluttamista varten. Ihan kovin kaukana ei edes tarvitse asua, että 10€ tulee täyteen edestakaisesta matkasta.

Vastineena juttuun: Re: Miten voi laillisesti korvata, jonka kirjoitti: Jesuppa , Tammikuun 6, 2018 kello: 19:38:32:

Jesuppa kirjoitti:
» 💩 kirjoitti:
» » Jesuppa kirjoitti:
» » » 💩 kirjoitti:
» » » » Jesuppa kirjoitti:
» » » » » Onko mitään keinoa laillisesti maksaa korvauksia esim. seuran kouluttajille? Kilometrikorvaukset?

» » » » » Monissa seuroissahan talkootuntien on oltava kasassa jos haluaa ohjattuun ryhmään seuraavalla kaudella. Onko tämä siis täysin laiton? Vai voiko maksuja tms mitenkään porrastaa?

» » » » » Ihan älytöntä, etteivät aktiivit saa hyötyä mistään mitenkäön!

» » » » Hyvin yksinkertainen, läpinäkyvä ja laillinen tapa on että seura ihan rehellisesti ostaa koulutuspalvelun yksittäisiltä kouluttajilta, jotka voivat sitten laskuttaa "palkkionsa" laskutuspalvelun tai oman toiminimen kautta, ja näin asianmukaiset verot tulee hoidettua. Toinen, enemmän byrokratiaa sisältävä vaihtoehto on että yhdistys palkkaa kouluttajat.

» » » » Jokatapauksessa treeni/kenttämaksu on kaikille sama, kouluttajat voivat sen halutessaan sitten rahoittaa näillä koulutuspalkkioillaan.

» » » » Ei tarvitse tehdä asiasta vaikeaa, mutta jos haluaa veroja kiertää niin siitä tulee välttämättä vaikeaa.

» » » Toki tiedossa on, että koulutuksia voi ostaa eri toimijoilta. Kysyinkin, että onko mitään laillista keinoa maksaa korvauksia seuran sisäisesti. Kilometrikorvauksia kai tosiaan saanee maksaa ilman sen suurempia verojen kiertoa. Aika äkkiä pompsahtaa seurakoulutusten hinta, jos kaikki ostetaan toiminimellisiltä.

» » Kilometrikorvauksia saa maksaa vain toteutuneista matkoista (osoitettava tarvittaessa) verohallinnon määrittämän kilometrihinnan. Enempi lasketaan äkkiä nimenomaa veronkierroksi. (https://yle.fi/uutiset/3-5084863)

» Niin, yleensähän sinne hallille joutuu ajamaan kouluttamista varten. Ihan kovin kaukana ei edes tarvitse asua, että 10€ tulee täyteen edestakaisesta matkasta.

Toisaalta jos kilometrikorvausta käytetään tuolla tavoin tarkoituksenvastaisesti palkkiona, niin se ei nimenomaan ole tasapuolinen.

Vastineena juttuun: Re: Miten voi laillisesti korvata, jonka kirjoitti: 💩 , Tammikuun 6, 2018 kello: 20:45:27:

» » » Kilometrikorvauksia saa maksaa vain toteutuneista matkoista (osoitettava tarvittaessa) verohallinnon määrittämän kilometrihinnan. Enempi lasketaan äkkiä nimenomaa veronkierroksi. (https://yle.fi/uutiset/3-5084863)

» » Niin, yleensähän sinne hallille joutuu ajamaan kouluttamista varten. Ihan kovin kaukana ei edes tarvitse asua, että 10€ tulee täyteen edestakaisesta matkasta.

» Toisaalta jos kilometrikorvausta käytetään tuolla tavoin tarkoituksenvastaisesti palkkiona, niin se ei nimenomaan ole tasapuolinen.

Miksi olisi tulkittava tarkoituksenvastaisesti palkkioksi? Tarkoituksenvastaisuus toteutuu minun käsittääkseni vasta mikäli korvausta saadaan kilometreistä, jotka eivät ole aiheutuneet todellisista matkoista. Kouluttaja menee hoitamaan koulutusta muiden eduksi ja muut kärsivät, jos hän ei pääse kouluttamaan. Yhteisö siis korvaa yhdelle jäsenistään tämän kustannukset, jotta muut saavat suuren edun eli koulutuksen. Tämähän lisää tasa-arvoa ja yhteisön palvelun tasoa. Kouluttaja ei saa henkilökohtaista hyötyä vaan ainoastaan menettää vähemmän kuin jos olisi matkan tehnyt. Jos hän olisi jäänyt kotiin, kaikki olisivat hävinneet.

Kyllä muitakin kuluja voi laskuttaa yhteisöltä, jos on oikea peruste.

Vastineena juttuun: Re: Miten voi laillisesti korvata, jonka kirjoitti: ITe , Tammikuun 7, 2018 kello: 00:59:26:

ITe kirjoitti:
» » » » Kilometrikorvauksia saa maksaa vain toteutuneista matkoista (osoitettava tarvittaessa) verohallinnon määrittämän kilometrihinnan. Enempi lasketaan äkkiä nimenomaa veronkierroksi. (https://yle.fi/uutiset/3-5084863)

» » » Niin, yleensähän sinne hallille joutuu ajamaan kouluttamista varten. Ihan kovin kaukana ei edes tarvitse asua, että 10€ tulee täyteen edestakaisesta matkasta.

» » Toisaalta jos kilometrikorvausta käytetään tuolla tavoin tarkoituksenvastaisesti palkkiona, niin se ei nimenomaan ole tasapuolinen.

» Miksi olisi tulkittava tarkoituksenvastaisesti palkkioksi? Tarkoituksenvastaisuus toteutuu minun käsittääkseni vasta mikäli korvausta saadaan kilometreistä, jotka eivät ole aiheutuneet todellisista matkoista. Kouluttaja menee hoitamaan koulutusta muiden eduksi ja muut kärsivät, jos hän ei pääse kouluttamaan. Yhteisö siis korvaa yhdelle jäsenistään tämän kustannukset, jotta muut saavat suuren edun eli koulutuksen. Tämähän lisää tasa-arvoa ja yhteisön palvelun tasoa. Kouluttaja ei saa henkilökohtaista hyötyä vaan ainoastaan menettää vähemmän kuin jos olisi matkan tehnyt. Jos hän olisi jäänyt kotiin, kaikki olisivat hävinneet.

» Kyllä muitakin kuluja voi laskuttaa yhteisöltä, jos on oikea peruste.

Kustannukset on se avainsana tässä, ottaen huomioon että kilometrikustannukset oman auton käytöstä ovat keskimäärin korkeintaan 20 snt/km sisältäen huollot ym. kilometreista riippumattomat asiat [1]. Verohallinto sallii maksimikorvauksen olevan 43 snt/km, jolloin on kyse ennemmin palkkiosta oman ajan käyttämisestä kuin toteutuneiden kulujen korvaamisesta. Lisäksi mitä suurempi kilometrikorvaus on ylittäen toteutuneet kulut, sen epätasa-arvoisempi se on suhteessa kouluttajan asuinpaikkaan... Kauempaa tuleva kouluttaja saa huomattavasti suuremman palkkio-osan koulutusmatkasta.

Samalla logiikallahan seura voisi antaa laskun kentän käytöstä, ja sitten kouluttaja laskuttaa tämän seuralta kulukorvauksena koulutuksesta, mutta siinä ei olisi sen enempää järkeä.

[1]: https://www.talouselama.fi/uutiset/kilometrikorvaus-ihan-kuin-kreikkalaista-verotusta-ja-siksi-niin-ihanaa/d06e68a1-e943-3ef4-b16b-2a52973e0a0c

Vastineena juttuun: Re: Miten voi laillisesti korvata, jonka kirjoitti: 💩 , Tammikuun 7, 2018 kello: 05:21:00:

Meillä on ainakin km-kuluissa asetettu maksimisumma, jonka voi saada eli tällöin kaikki saavat saman korvauksen. Olettaisin siis seuramme olevan sen suhteen oikeilla jäljillä.

Lähinnä kaipaisin näkemyksiä siihen voiko talkoilun/talkoilemattomuuden perusteella mitenkään asettaa eri hintoja hallimaksuille? Ryhmäpaikkojen saannille jne?

Vastineena juttuun: Re: Miten voi laillisesti korvata, jonka kirjoitti: Jesuppa , Tammikuun 7, 2018 kello: 19:44:21:

Jesuppa kirjoitti:
» Meillä on ainakin km-kuluissa asetettu maksimisumma, jonka voi saada eli tällöin kaikki saavat saman korvauksen. Olettaisin siis seuramme olevan sen suhteen oikeilla jäljillä.

» Lähinnä kaipaisin näkemyksiä siihen voiko talkoilun/talkoilemattomuuden perusteella mitenkään asettaa eri hintoja hallimaksuille? Ryhmäpaikkojen saannille jne?

Johan tuo tässä ketjussa on moneen kertaan todettu että minkäänlaisen hintavenkslaamisen tekeminen talkootuntien perusteella asettaa vastikkeellisen arvon talkootyölle, jolloin se ei ole talkootyötä vaan siitä maksetaan korvaus.

Vastineena juttuun: Re: Miten voi laillisesti korvata, jonka kirjoitti: Jesuppa , Tammikuun 6, 2018 kello: 15:48:46:

Juu kilometrikorvauksia saa maksaa matkalaskua vastaan (josta ilmenee pvm, kohde, osoitteet, km-määrä, allekirjoitus), kunhan muistatte että nekin on ilmoitettava Verohallinnolle omalla ilmoituksella.

Jos kouluttajat saavat vähän halvemmalla ne omat treenimaksut, niin miksi siitä erotuksesta ei voisi pidättää ennakonpidätystä ja ilmoittaa Verohallinnolle. Ei ole kovin iso homma..

Vastineena juttuun: Re: Miten voi laillisesti korvata, jonka kirjoitti: ITe , Tammikuun 7, 2018 kello: 00:59:26:

ITe kirjoitti:
» » » » Kilometrikorvauksia saa maksaa vain toteutuneista matkoista (osoitettava tarvittaessa) verohallinnon määrittämän kilometrihinnan. Enempi lasketaan äkkiä nimenomaa veronkierroksi. (https://yle.fi/uutiset/3-5084863)

» » » Niin, yleensähän sinne hallille joutuu ajamaan kouluttamista varten. Ihan kovin kaukana ei edes tarvitse asua, että 10€ tulee täyteen edestakaisesta matkasta.

» » Toisaalta jos kilometrikorvausta käytetään tuolla tavoin tarkoituksenvastaisesti palkkiona, niin se ei nimenomaan ole tasapuolinen.

» Miksi olisi tulkittava tarkoituksenvastaisesti palkkioksi? Tarkoituksenvastaisuus toteutuu minun käsittääkseni vasta mikäli korvausta saadaan kilometreistä, jotka eivät ole aiheutuneet todellisista matkoista. Kouluttaja menee hoitamaan koulutusta muiden eduksi ja muut kärsivät, jos hän ei pääse kouluttamaan. Yhteisö siis korvaa yhdelle jäsenistään tämän kustannukset, jotta muut saavat suuren edun eli koulutuksen. Tämähän lisää tasa-arvoa ja yhteisön palvelun tasoa. Kouluttaja ei saa henkilökohtaista hyötyä vaan ainoastaan menettää vähemmän kuin jos olisi matkan tehnyt. Jos hän olisi jäänyt kotiin, kaikki olisivat hävinneet.

» Kyllä muitakin kuluja voi laskuttaa yhteisöltä, jos on oikea peruste.

Saavatko kaikki talkoita tekevät km-korvausta?

Vastineena juttuun: Miten voi laillisesti korvata, jonka kirjoitti: Jesuppa , Tammikuun 5, 2018 kello: 17:39:48:

Jesuppa kirjoitti:
» Onko mitään keinoa laillisesti maksaa korvauksia esim. seuran kouluttajille? Kilometrikorvaukset?

» Monissa seuroissahan talkootuntien on oltava kasassa jos haluaa ohjattuun ryhmään seuraavalla kaudella. Onko tämä siis täysin laiton? Vai voiko maksuja tms mitenkään porrastaa?

» Ihan älytöntä, etteivät aktiivit saa hyötyä mistään mitenkäön!

Km-korvaukset ja päivärahat ovat ihan OK, jos ne maksetaan kaikille takoilijoille tasapuolisesti, mitä he tekivätkään talkoilla yhdistyksensä eteen.

Talkoisiin "pakottaminen"... hmmm.

No ainakin sen on oltava yhdistyksen säännöissä, ehkä..

Kannattaa varmaan tiedustella Tampereen suunnalta enemmän....

Vastineena juttuun: Re: Miten voi laillisesti korvata, jonka kirjoitti: Verottaja , Tammikuun 7, 2018 kello: 23:12:29:

Verottaja kirjoitti:
» ITe kirjoitti:
» » » » » Kilometrikorvauksia saa maksaa vain toteutuneista matkoista (osoitettava tarvittaessa) verohallinnon määrittämän kilometrihinnan. Enempi lasketaan äkkiä nimenomaa veronkierroksi. (https://yle.fi/uutiset/3-5084863)

» » » » Niin, yleensähän sinne hallille joutuu ajamaan kouluttamista varten. Ihan kovin kaukana ei edes tarvitse asua, että 10€ tulee täyteen edestakaisesta matkasta.

» » » Toisaalta jos kilometrikorvausta käytetään tuolla tavoin tarkoituksenvastaisesti palkkiona, niin se ei nimenomaan ole tasapuolinen.

» » Miksi olisi tulkittava tarkoituksenvastaisesti palkkioksi? Tarkoituksenvastaisuus toteutuu minun käsittääkseni vasta mikäli korvausta saadaan kilometreistä, jotka eivät ole aiheutuneet todellisista matkoista. Kouluttaja menee hoitamaan koulutusta muiden eduksi ja muut kärsivät, jos hän ei pääse kouluttamaan. Yhteisö siis korvaa yhdelle jäsenistään tämän kustannukset, jotta muut saavat suuren edun eli koulutuksen. Tämähän lisää tasa-arvoa ja yhteisön palvelun tasoa. Kouluttaja ei saa henkilökohtaista hyötyä vaan ainoastaan menettää vähemmän kuin jos olisi matkan tehnyt. Jos hän olisi jäänyt kotiin, kaikki olisivat hävinneet.

» » Kyllä muitakin kuluja voi laskuttaa yhteisöltä, jos on oikea peruste.

» Saavatko kaikki talkoita tekevät km-korvausta?

Meidän seurassa kisatyöntekijät saavat lämpimän ruoan ja kahvit perinteisen talkootyön hengessä. Ruokapalkalla siis. Ja, käytännössä etu koituu kaikille seuran jäsenille kaupallisia kouluttajia alhaisempina treeni- ja hallikorvauksina.

Vastineena juttuun: Re: Miten voi laillisesti korvata, jonka kirjoitti: Verottaja , Tammikuun 7, 2018 kello: 23:12:29:

Kuka tahansa seuran jäsen voi tehdä seuralle laskun sellaisista kustannuksista, jotka talkootyö aiheuttaa. Kysymys on siitä, kuinka paljon tai kuinka suuri osuus henkilön tarvitsee vastata itse. Jos puheenjohtaja lähtee Helsinkiin edustamaan seuraa ja joutuu yöpymään hotellissa, niin seura maksaa vaikka kyseessä on talkootyö. Olisi kohtuutonta, jos hän joutuisi vastaamaan luottamustoimensa kuluista. Kouluttaja joutuu vuodessa käymään hallilla yli 30 kertaa. Tavallinen talkoovelvollinen ehkä 4-5 kertaa ja kouluttajalla on kuitenkin myös samat talkoovelvoitteeteli samat muut kustannukset.

Vastineena juttuun: Re: Miten voi laillisesti korvata, jonka kirjoitti: Verottaja , Tammikuun 7, 2018 kello: 23:12:29:

En väitä, että olisi olemassa joku säännönmukainen käytäntö. Jokaisessa seurassa toimitaan eri tavoin ja kannattaakin toimia. Jäsenet ratkaisevat.

Vastineena juttuun: Miten voi laillisesti korvata, jonka kirjoitti: Jesuppa , Tammikuun 5, 2018 kello: 17:39:48:

Jesuppa kirjoitti:
» Onko mitään keinoa laillisesti maksaa korvauksia esim. seuran kouluttajille? Kilometrikorvaukset?

» Monissa seuroissahan talkootuntien on oltava kasassa jos haluaa ohjattuun ryhmään seuraavalla kaudella. Onko tämä siis täysin laiton? Vai voiko maksuja tms mitenkään porrastaa?

» Ihan älytöntä, etteivät aktiivit saa hyötyä mistään mitenkäön!

Ateriakorvaus. Vuonna 2018 enintään 10,50 € päivässä.